ув. Глумец! ..."Я же придерживаюсь мнения, что эта необходимость, исходя из презумпции добросовестности налогоплательщика, должна быть постоянной и всеобщей."
Кто бы спорил...презумпция на то и презумпция, чтобы каждый мог сказать гордо - доказывай начальник, что найдешь твое и штраф 20 процентов....а что не найдешь, то мое.
С предпосылками и причинами надо бороться. а не сидеть сложа руки, мечтая о модернизации. Бегут ведь люди из страны. Рожать бабы не хотят, а мужики не умеют. Все детские пособия у меня как у многодетного - уходят на уплату налогов. Вот заработает электронный документооборот по ЛК в полную силу, народ как увидит, что он государству должен. А налоги надо превращать в то, чем они должны быть - регуляторами экономического развития. А не беличьем колесом. Как Вы думаете? что выгодней и эффективней - привести роту солдат с лопатами рыть котлован или нанять экскаватор?
Ага,только вы,предположим отработали с 8.00 до 17.00-и свободны....А милиция,особенно уголовный розыск и следствие имели,имеют и всегда будут иметь не нормированный рабочий день!!!!А переработку у нас как-то не охотно оплачивают,да и отгулы ...фиг допросишься............
Господин, Козлобродов! вот выписка из Вики - Аутсо́рсинг (от англ. outsourcing: (outer-source-using) использование внешнего источника/ресурса) — передача организацией на основании договора определённых бизнес-процессов или производственных функций на обслуживание другой компании, специализирующейся в соответствующей области. В отличие от услуг сервиса и поддержки, имеющих разовый, эпизодический, случайный характер и ограниченных началом и концом, на аутсорсинг передаются обычно функции по профессиональной поддержке бесперебойной работоспособности отдельных систем и инфраструктуры на основе длительного контракта (не менее 1 года). Наличие бизнес-процесса является отличительной чертой аутсорсинга от различных других форм оказания услуг и абонентского обслуживания."
По моему мнению, все же аутсорсинг в первую очередь это не просто услуга, а понятие более широкое и значимое. Ориентация главным образом происходит на помощь клиенту в построении ПРОЦЕССОВ в его финансовой (бухгалтерской) деятельности для повышения эффективности бизнеса как такового. Главная цель аутсорсинга - услуга, но услуга в широком смысле этого слова и здесь не уместно применение обще-распространенного понятия, которое сфомировалось у нас во время советского периода нашей истории.
Именно о "судебной арбитражной практике" я и писал. Ибо пока не устранены социально-экономические причины, порождающие "однодневки" (предлагаемым ли Вами способом, или каким иным) нам приходится каждодневно жить и осуществлять предпринимательскую в текущих условиях.
Ваше "вынуждены", вероятно , означает некоторое недовольство периодической необходимостью представлять в суд доказательства "...доказательства «наличия согласованной воли налогоплательщика и его контрагента, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды» ..." и т.п.
Я же придерживаюсь мнения, что эта необходимость, исходя из презумпции добросовестности налогоплательщика, должна быть постоянной и всеобщей. В каждом конкретном случае. Независимо от её экономической эффективности, поскольку речь идет о конституционных правах гражданина. Только так, и никак иначе.
Что же до применимости методов эконометрики не для оценки экономических явлений и тенденций в целом, а для установления истины в каждом конкретном случае, то не будучи экономистом, не рискну поддерживать или опровергать Вас.
Однако, было бы весьма любопытно, если бы Вы развернули свою мысль более подробно.
Здесь мы вплотную подходим к еще одному важному методологическому аспекту – судебной арбитражной практике, на которую мы вынуждены ориентироваться. Особенно в последнее время суды занимают позицию, что в суд надо представлять доказательства «наличия согласованной воли налогоплательщика и его контрагента, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды» (например, Постановление ФАС Московского округа от 30 ноября 2010 г. № КА-А40/14715-10), доказывать фиктивный характер сделок с контрагентами, либо опровергать реальность сделок, отраженных в финансово-хозяйственных документах проверяемых налогоплательщиков (например, Постановление ФАС Московского округа от 2 декабря 2010 г. № КА-А40/14974-10), особенно по делам о неправомерном возмещении НДС из федерального бюджета, большинство дел, связанных с необходимостью доказывания пресловутой недобросовестности налогоплательщика, проявления им должной осмотрительности и осторожности, вытекающей из всем известного Определения Конституционного суда РФ от 16.10.2003г. № 329 («налогоплательщик не несет ответственности за действия организаций, участвующих в многостадийном процессе уплаты и перечисления налогов в бюджет») и Постановления Пленума ВАС РФ от 12.10.2006г. № 53 «Об оценке арбитражными судами обоснованности получения налогоплательщиком налоговой выгоды».
И благородство целей тут ни при чем. Я не только о справедливости думаю, но и об эффективности. Цели должны достигаться с минимальными затратами. А не с максимальными (причем цели минимальные). Я не юрист. Я экономист. Любые явления поддаются эконометрическому моделированию и оценке с достоверной степенью погрешности. Зависимости (корреляции) бывают и линейными, и не линейными. Интегральными, логарифмическими, экспоненциальными и пр. Как и погрешности. Никто не считает. И методы, с помощью которых делают свой выводы и предложения не оценивают. В научной среде таких не просто не любят. Их презирают. И руки не подают.
Полагаю, Вы прекрасно понимаете, что это ничего не изменит принципиально, поскольку:
а) принципиальные решения лежал вне компетенции участников совещания, а те в чьей компетенции они находятся, в этом не заинтересованы;
б) оные участники, как Вы правильно заметили, имеют собственные, узковедомственные интересы, основанные на критериях оценки их деятельности, далеких от предлагаемых Вами, зато удобных "верхам".
Так что дай-то бог, что бы результатом этой совещуги стала действительно разработка мер по реальному доказыванию "...взаимозависимости участников схемы, нереальности сделок с подставными организациями, а также создания формального документооборота...", а не методы их поточного фабрикования с "благородной" целью наполнения бюджета.
В ближайшее время планируется проведение координационного совещания УФНС по г.Москве, Прокупатуры, СК и ГУВД по г.Москве, на котором будут решены вопросы методологического, организационного и правового обеспечения взаимодействия правоохранительныных и налоговых органов по документированию налоговых правонарушений и преступлений. Я очень серьезно к нему готовлюсь (если не уволят до него). В своем выступлении я постараюсь суть проблемы изложить предельно объективно. Для налоговиков нужно реализовать результат мероприятий налогового контроля (доначисления - возмещение), для МВД - палка по ст.ст. 198-199-2 УК РФ, для прокуратуры - надзор за всеми, кам только можно, для СК - никто пока не знает чего они хотят... Налоговая система наша порочна. Она не стимулирует снижение затрат и рост прибыли, не будет модернизации, нанотехнологий и медицины, все обналичат и не подавятся... С ув.
Как лицо, по роду деятельности пребывающее попеременно в обеих ипостасях, позволю себе заметить, что вы оба правы со своих колоколен.
И оба - не совсем. Не всё так упрощенно. Скажем, как часто Сергей, Вы сталкиваетесь с тем что врач лечит не заболевание, а симптомы? И вовсе не потому, что он злодей или неумеха. Просто это заболевание - не лечится. Так что он всё-таки продаёт, как по-Вашему?
Юридические же услуги товар и вовсе весьма специфический. Ибо окончательным критерием его качества должно бы являться вступившее в силу и исполненное решение суда.
И всё было бы просто и понятно, если бы оно основывалось исключительно на букве закона. Кто лучше его изучил, кто правильней применил - тот и оказал качественную услугу. Лепота!
Однако, полагаю, вы оба знаете, что это не так. Наше судопроизводство... Как бы это помягче... Несвободно от внешних влияний.
Короче, вы можете быть блестящим юристом, отстроить идеальную в правовом отношении аргументацию, подготовить неотразимую систему доказательств... И проиграть процесс, потому, что "есть мнение". Полагаю вы и сами можете привести немало примеров, когда высшие суды кардинально меняли своё мнение по весьма принципиальным вопросам.
Именно поэтому, ИМХО, ВАСя в 99-м, кажется, и КСюша в 2007-м столь резко отказали в судебной защите "гонорара успеха".
Я, в принципе (как и любой вменяемый человек, знакомый с основами юриспруденции), разделяю Ваше мнение касательно "необходимой осмотрительности при выборе контрагента". Это требование , ИМХО, не основанно на законе.
И я с удовольствием последовал бы Вашему призыву.
Но... АСы, включая ВАСю... Вот они почему-то Ваше мнение разделяют далеко не всегда. А это деньги. И немалые порой. Решения привести?
Вы не находите, что призывая кого-то куда-то, хоть как гражданин, хоть как должностное лицо, неплохо бы просчитать реальные последствия?
Просто ФНС в рекомендациях, ИМХО, с сугубо утилитарными целями, исходит из судебного опыта.
Ну, вот бьют её в АСах регулярно (хотя и не всегда, к сожалению), когда всей доказухи - допрос "типа директора" контрагента с лейтмотивом "не был, не состоял, не участвовал".
Нормальный АС вполне резонно, в соответствии с 53 ППВАСом, задаёт НО вопрос - "Каким образом это доказывает получение налплатом необоснованной налоговой выгоды"? И получает ответ: "Мы так думаем!", каковой допустимым доказательством (если состав вменяемый) не считает.
Вот и пытаются налорги усилить позиции, доказывая "...взаимозависимость участников схемы, нереальность сделок с подставными организациями, а также создание формального документооборота...". Что вполне резонно.
А юридическая теория им, уж извините, пофиК. У них собираемость.
"У них теперь не Дюрер, у них фюрер" (С) "Хроника пикирующего бомбардировщика"
Сергей, вы совершенно правы! Но с точки зрения юриста. С точки зрения маркетинга, я полагаю, прав я. Это своего рода парадоксальное мышление. Юрист, не разделяющий это мышление, не далеко уйдет в продвижении своих услуг на юридическом рынке.
Есть три профессии на этот свете, представители которых продают надежду, - это священник, врач и адвокат. Возьмем, к примеру, врача, которого вы упомянули, на хирургическом столе он не продает хорошее настроение, он продает надежду на то, что операция пройдет успешно.
Вы полагаете, если я правильно вас понял, что под бубликом вы понимаете ответственность и гарантию. Страхование ответственности как раз и подтверждает, что нельзя гарантировать результат, то есть бублик. Никто не может дать 100% результат, который на 100% неуязвим. Но можно дать 100% результат, который на 100% удовлетворит клиента. К примеру, любое экспертное заключение.
Вот только не понял, причем здесь ценообразование.
А клиента никто и не заставляет платить за дырку, пусть думает, что он покупает бублик.
правительство не может... а что оно вообще может, это правительство? и на кой нам такое правительство, которое не может исправить то, что сами накосячили?
и вообще, все , что оно делает ( или не делает), сильно смахивает на саботаж и вредительство
Минкомсвязь разрабатывает очередной законопроект о едином ID-документе гражданина РФ. И хотя инициативу еще не представили, ее уже поддержали 60% россиян. Но готовы ли чиновники, их инфраструктура и сами граждане к таким переменам? Подробности и мнения экспертов ИТ-отрасли – далее.
Щербинин Евгений
Вот ненормальный, у него что своей зарплаты не хватает.
Константин
ув. Глумец! ..."Я же придерживаюсь мнения, что эта необходимость, исходя из презумпции добросовестности налогоплательщика, должна быть постоянной и всеобщей."
Кто бы спорил...презумпция на то и презумпция, чтобы каждый мог сказать гордо - доказывай начальник, что найдешь твое и штраф 20 процентов....а что не найдешь, то мое.
С предпосылками и причинами надо бороться. а не сидеть сложа руки, мечтая о модернизации. Бегут ведь люди из страны. Рожать бабы не хотят, а мужики не умеют. Все детские пособия у меня как у многодетного - уходят на уплату налогов. Вот заработает электронный документооборот по ЛК в полную силу, народ как увидит, что он государству должен. А налоги надо превращать в то, чем они должны быть - регуляторами экономического развития. А не беличьем колесом. Как Вы думаете? что выгодней и эффективней - привести роту солдат с лопатами рыть котлован или нанять экскаватор?
Надежда
Ну,ну...блажен ,кто верует...........Самое смешное,когда говорят сократят на 20%-сокращают на 50%.....СВОЛОЧИ!!!!!!
Иван
Ага,только вы,предположим отработали с 8.00 до 17.00-и свободны....А милиция,особенно уголовный розыск и следствие имели,имеют и всегда будут иметь не нормированный рабочий день!!!!А переработку у нас как-то не охотно оплачивают,да и отгулы ...фиг допросишься............
Екатерина
Господин, Козлобродов! вот выписка из Вики - Аутсо́рсинг (от англ. outsourcing: (outer-source-using) использование внешнего источника/ресурса) — передача организацией на основании договора определённых бизнес-процессов или производственных функций на обслуживание другой компании, специализирующейся в соответствующей области. В отличие от услуг сервиса и поддержки, имеющих разовый, эпизодический, случайный характер и ограниченных началом и концом, на аутсорсинг передаются обычно функции по профессиональной поддержке бесперебойной работоспособности отдельных систем и инфраструктуры на основе длительного контракта (не менее 1 года). Наличие бизнес-процесса является отличительной чертой аутсорсинга от различных других форм оказания услуг и абонентского обслуживания."
По моему мнению, все же аутсорсинг в первую очередь это не просто услуга, а понятие более широкое и значимое. Ориентация главным образом происходит на помощь клиенту в построении ПРОЦЕССОВ в его финансовой (бухгалтерской) деятельности для повышения эффективности бизнеса как такового. Главная цель аутсорсинга - услуга, но услуга в широком смысле этого слова и здесь не уместно применение обще-распространенного понятия, которое сфомировалось у нас во время советского периода нашей истории.
Некрасов Василий
Вполне согласен, у налоговой инспекции и так зарплата ой-ой-ой, а они ещё и взятки требуют.
ГлуМец
Ув. Константин!
Именно о "судебной арбитражной практике" я и писал. Ибо пока не устранены социально-экономические причины, порождающие "однодневки" (предлагаемым ли Вами способом, или каким иным) нам приходится каждодневно жить и осуществлять предпринимательскую в текущих условиях.
Ваше "вынуждены", вероятно , означает некоторое недовольство периодической необходимостью представлять в суд доказательства "...доказательства «наличия согласованной воли налогоплательщика и его контрагента, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды» ..." и т.п.
Я же придерживаюсь мнения, что эта необходимость, исходя из презумпции добросовестности налогоплательщика, должна быть постоянной и всеобщей. В каждом конкретном случае. Независимо от её экономической эффективности, поскольку речь идет о конституционных правах гражданина. Только так, и никак иначе.
Что же до применимости методов эконометрики не для оценки экономических явлений и тенденций в целом, а для установления истины в каждом конкретном случае, то не будучи экономистом, не рискну поддерживать или опровергать Вас.
Однако, было бы весьма любопытно, если бы Вы развернули свою мысль более подробно.
Оксана
Очень понравилась статья.
Константин
Ув. ГлуМец!
Здесь мы вплотную подходим к еще одному важному методологическому аспекту – судебной арбитражной практике, на которую мы вынуждены ориентироваться. Особенно в последнее время суды занимают позицию, что в суд надо представлять доказательства «наличия согласованной воли налогоплательщика и его контрагента, направленной на получение необоснованной налоговой выгоды» (например, Постановление ФАС Московского округа от 30 ноября 2010 г. № КА-А40/14715-10), доказывать фиктивный характер сделок с контрагентами, либо опровергать реальность сделок, отраженных в финансово-хозяйственных документах проверяемых налогоплательщиков (например, Постановление ФАС Московского округа от 2 декабря 2010 г. № КА-А40/14974-10), особенно по делам о неправомерном возмещении НДС из федерального бюджета, большинство дел, связанных с необходимостью доказывания пресловутой недобросовестности налогоплательщика, проявления им должной осмотрительности и осторожности, вытекающей из всем известного Определения Конституционного суда РФ от 16.10.2003г. № 329 («налогоплательщик не несет ответственности за действия организаций, участвующих в многостадийном процессе уплаты и перечисления налогов в бюджет») и Постановления Пленума ВАС РФ от 12.10.2006г. № 53 «Об оценке арбитражными судами обоснованности получения налогоплательщиком налоговой выгоды».
И благородство целей тут ни при чем. Я не только о справедливости думаю, но и об эффективности. Цели должны достигаться с минимальными затратами. А не с максимальными (причем цели минимальные). Я не юрист. Я экономист. Любые явления поддаются эконометрическому моделированию и оценке с достоверной степенью погрешности. Зависимости (корреляции) бывают и линейными, и не линейными. Интегральными, логарифмическими, экспоненциальными и пр. Как и погрешности. Никто не считает. И методы, с помощью которых делают свой выводы и предложения не оценивают. В научной среде таких не просто не любят. Их презирают. И руки не подают.
ГлуМец
Ув. Константин!
Полагаю, Вы прекрасно понимаете, что это ничего не изменит принципиально, поскольку:
а) принципиальные решения лежал вне компетенции участников совещания, а те в чьей компетенции они находятся, в этом не заинтересованы;
б) оные участники, как Вы правильно заметили, имеют собственные, узковедомственные интересы, основанные на критериях оценки их деятельности, далеких от предлагаемых Вами, зато удобных "верхам".
Так что дай-то бог, что бы результатом этой совещуги стала действительно разработка мер по реальному доказыванию "...взаимозависимости участников схемы, нереальности сделок с подставными организациями, а также создания формального документооборота...", а не методы их поточного фабрикования с "благородной" целью наполнения бюджета.
Константин
В ближайшее время планируется проведение координационного совещания УФНС по г.Москве, Прокупатуры, СК и ГУВД по г.Москве, на котором будут решены вопросы методологического, организационного и правового обеспечения взаимодействия правоохранительныных и налоговых органов по документированию налоговых правонарушений и преступлений. Я очень серьезно к нему готовлюсь (если не уволят до него). В своем выступлении я постараюсь суть проблемы изложить предельно объективно. Для налоговиков нужно реализовать результат мероприятий налогового контроля (доначисления - возмещение), для МВД - палка по ст.ст. 198-199-2 УК РФ, для прокуратуры - надзор за всеми, кам только можно, для СК - никто пока не знает чего они хотят... Налоговая система наша порочна. Она не стимулирует снижение затрат и рост прибыли, не будет модернизации, нанотехнологий и медицины, все обналичат и не подавятся... С ув.
Александр
пришёл налог.пора откапывать автомат для похода в налоговую.
попался, лошара.
ГлуМец
Господа!
Как лицо, по роду деятельности пребывающее попеременно в обеих ипостасях, позволю себе заметить, что вы оба правы со своих колоколен.
И оба - не совсем. Не всё так упрощенно. Скажем, как часто Сергей, Вы сталкиваетесь с тем что врач лечит не заболевание, а симптомы? И вовсе не потому, что он злодей или неумеха. Просто это заболевание - не лечится. Так что он всё-таки продаёт, как по-Вашему?
Юридические же услуги товар и вовсе весьма специфический. Ибо окончательным критерием его качества должно бы являться вступившее в силу и исполненное решение суда.
И всё было бы просто и понятно, если бы оно основывалось исключительно на букве закона. Кто лучше его изучил, кто правильней применил - тот и оказал качественную услугу. Лепота!
Однако, полагаю, вы оба знаете, что это не так. Наше судопроизводство... Как бы это помягче... Несвободно от внешних влияний.
Короче, вы можете быть блестящим юристом, отстроить идеальную в правовом отношении аргументацию, подготовить неотразимую систему доказательств... И проиграть процесс, потому, что "есть мнение". Полагаю вы и сами можете привести немало примеров, когда высшие суды кардинально меняли своё мнение по весьма принципиальным вопросам.
Именно поэтому, ИМХО, ВАСя в 99-м, кажется, и КСюша в 2007-м столь резко отказали в судебной защите "гонорара успеха".
Ибо нефиг простым смертным тщиться предсказать великое таинство судебного решения. продиктованного высшими соображениями целесообразности.
ГлуМец
Ув.Константин!
Я, в принципе (как и любой вменяемый человек, знакомый с основами юриспруденции), разделяю Ваше мнение касательно "необходимой осмотрительности при выборе контрагента". Это требование , ИМХО, не основанно на законе.
И я с удовольствием последовал бы Вашему призыву.
Но... АСы, включая ВАСю... Вот они почему-то Ваше мнение разделяют далеко не всегда. А это деньги. И немалые порой. Решения привести?
Вы не находите, что призывая кого-то куда-то, хоть как гражданин, хоть как должностное лицо, неплохо бы просчитать реальные последствия?
ГлуМец
Просто ФНС в рекомендациях, ИМХО, с сугубо утилитарными целями, исходит из судебного опыта.
Ну, вот бьют её в АСах регулярно (хотя и не всегда, к сожалению), когда всей доказухи - допрос "типа директора" контрагента с лейтмотивом "не был, не состоял, не участвовал".
Нормальный АС вполне резонно, в соответствии с 53 ППВАСом, задаёт НО вопрос - "Каким образом это доказывает получение налплатом необоснованной налоговой выгоды"? И получает ответ: "Мы так думаем!", каковой допустимым доказательством (если состав вменяемый) не считает.
Вот и пытаются налорги усилить позиции, доказывая "...взаимозависимость участников схемы, нереальность сделок с подставными организациями, а также создание формального документооборота...". Что вполне резонно.
А юридическая теория им, уж извините, пофиК. У них собираемость.
"У них теперь не Дюрер, у них фюрер" (С) "Хроника пикирующего бомбардировщика"
Автор
Сергей, вы совершенно правы! Но с точки зрения юриста. С точки зрения маркетинга, я полагаю, прав я. Это своего рода парадоксальное мышление. Юрист, не разделяющий это мышление, не далеко уйдет в продвижении своих услуг на юридическом рынке.
Есть три профессии на этот свете, представители которых продают надежду, - это священник, врач и адвокат. Возьмем, к примеру, врача, которого вы упомянули, на хирургическом столе он не продает хорошее настроение, он продает надежду на то, что операция пройдет успешно.
Вы полагаете, если я правильно вас понял, что под бубликом вы понимаете ответственность и гарантию. Страхование ответственности как раз и подтверждает, что нельзя гарантировать результат, то есть бублик. Никто не может дать 100% результат, который на 100% неуязвим. Но можно дать 100% результат, который на 100% удовлетворит клиента. К примеру, любое экспертное заключение.
Вот только не понял, причем здесь ценообразование.
А клиента никто и не заставляет платить за дырку, пусть думает, что он покупает бублик.
А что будет в июле, если еще и за первый квартал ПФР еще не все отчеты, отправленные по ТКС, проверили?
дык, борьба с коррупцией у нас, вот и пишут... а как еще бороться?)))
как это все обрыдло...
правительство не может... а что оно вообще может, это правительство? и на кой нам такое правительство, которое не может исправить то, что сами накосячили?
и вообще, все , что оно делает ( или не делает), сильно смахивает на саботаж и вредительство