Аналитика / Интервью / «В очередь на банкротство гражданам торопиться не надо»

«В очередь на банкротство гражданам торопиться не надо»

После многолетних споров Правительство РФ решило внести в Госдуму законопроект о банкротстве граждан. Тема банкротства получила развитие и в практике ВАС РФ, подготовившего сразу несколько масштабных разъяснений и обзоров практики. О готовности арбитражных судов начать банкротные дела граждан, списании долгов, взыскании убытков, привлечении к субсидиарной ответственности и взимании налогов с компаний-банкротов рассказал в интервью «Закон.ру» руководитель аппарата ВАС РФ Андрей Владимирович Егоров
14.08.2012
журнал «Закон»
Автор: Ольга Плешанова

—Тема банкротства обсуждалась в последнее время и в ВАС, и в банковских структурах, и в Ассоциации юристов России, а Правительство РФ одобрило законопроект о банкротстве физических лиц. В чем причина повышенного внимания к теме?

—Совпадения случайны, закономерности видеть не надо. Мы всегда стараемся перед летними каникулами выпускать все подготовленные постановления Пленума и Президиума. Недавно было принято очередное постановление Пленума по банкротству, работа над которым шла в течение года.

—Сейчас обсуждается еще проект постановления Пленума по уплате НДС при реализации имущества должника...

—Его летом уже не примут. Президиум на заседании 30 июля перенес данный вопрос на осень, решили дополнительно подумать над вариантами. А законопроект о банкротстве граждан наконец-то дошел до Правительства, оно внесло его в Госдуму. Посмотрим, что будет дальше.

—Арбитражные суды готовы к тому, чтобы заниматься делами о банкротстве граждан? Выделяются ли штатные единицы, техническое обеспечение?

—Пока восторга от того, как это будет материально подкреплено, я не испытываю. Такие процессы должны быть в государстве налажены лучше. В финансовом обосновании к законопроекту, скорее всего, не будет тех цифр, на которых мы настаивали. Честно говоря, я не видел еще финансовое обоснование, не проверял. У нас вообще не любят финансовое обоснование писать, а Минфин любит потом ссылаться на отсутствие финансового обоснования. Поэтому, конечно, надо сразу все в финансовом обосновании показать, чтобы они посчитали, заложили в бюджет, запроектировали. Мы предлагали заранее представить расчеты и обоснования, но нам согласились в итоге дать на первый год 170 судей с помощниками. Размещать мы их должны самостоятельно: исходят из того, что в системе есть вакантные места судей. Мы возражаем: «Абстрактно подходить нельзя – это как среднюю температуру по больнице мерить»…

—По «больнице» в масштабах всей России…

—В Адыгее, например, нам даже одного судью негде разместить. Это значит, что нам надо будет арендовать какое-то здание дополнительно, а это деньги. Нам говорят: «За счет текущего финансирования заберите». А его в обрез, Минфин его всегда неохотно выделяет. Арендовать помещение означает отказаться, например, от ремонта в основном здании суда.

Согласительное заседание с Минфином в Правительстве, на котором я был, прошло за пятнадцать минут, и на нем вопросы финансирования толком не обсуждались. Нам сказали: «Не переживайте, вам все дадут, Минфин все даст». Дальше обсуждать что-то было бессмысленно. Это было сказано в присутствии представителей Минфина, которые тихо помалкивали. Я боюсь одного: как бы так не получилось, что на совещания ходят одни представители, а отказывают в выделении дополнительного текущего финансирования другие представители Минфина.

—Получается, что система арбитражных судов не готова к делам о банкротстве физлиц?

—Морально система готова, поскольку в принципе, банкротные дела рассматривает. Но, конечно, многое будет связано с наладкой инфраструктуры, поездок по стране. На это сейчас специально денег не выделяется. Или, как нам сказали, купят нам «десять машин, мобильный офис судьи, фургончики такие». Я на них особо не рассчитываю, честно говоря. Не знаю, как их в народе назовут, эти фургончики, - «фургончик свободы от долгов» или как-то еще.

—Пока отработка реальных механизмов еще впереди. Нужна, например, видеоконференцсвязь, особенно в отдаленных регионах. На Таймыре, например, по-видимому, Интернет есть в школах, на почте, с ними нужно будет договориться, чтобы там было какое-то место, комната, чтобы наладить видеоконференцсвязь с судом.

—Гражданам рано занимать очередь на банкротство?

—Да, в очередь на банкротство торопиться не надо. Надо понимать арбитражную систему: если ей не дадут достаточно денег, то что она, из кожи вон вылезет? Ради чего? Я даже не знаю, что реально делать в условиях, если не будет нормального финансирования. Может быть, придётся выбрать один образцовый регион, желательно с большими расстояниями между населенными пунктами, туда вложить деньги в том размере, который требуется для создания нормальной инфраструктуры, и показать, как это работает. Провести эксперимент и показать, что есть толк от тех денег, которые мы тратим. Хотя, конечно, люди из соседнего региона могут сказать: «А почему не нас выбрали»?

—Советник Президента РФ Вениамин Яковлев тоже предлагал начать банкротство физлиц как эксперимент в двух-трех регионах, и только потом запускать по всей стране.

—Это разумно. В делах о банкротстве граждан нужна будет еще и огромная просветительская работа – вплоть до целой государственной программы. Это комплексная задача, которую надо решать. Конечно, охватить сразу всю страну будет тяжело.

—При обсуждении концепции банкротства физлиц все эксперты констатируют, что выявить и оспорить сделки должника по выводу имущества будет сложно. Насколько велик риск, что недобросовестный должник хорошо спрячет имущество, освободится в процессе банкротства от долгов, а потом вернет особняки и «Роллс-ройсы» и заживет припеваючи?

—Это самый любимый вопрос, который мы всякий раз задавали американцам, понимая менталитет наших граждан. Американцы поначалу удивлялись, но потом признались, что и у них есть любители так поступать. Универсального средства для борьбы с ними в США нет, там используются разные инструменты. Одним из важных инструментов называют бывшую жену или соседей соответствующего должника. То есть, условно говоря, там стучат, и стучат конкретно. Все же нежно любят соседа, особенно когда ему удалось взять кредит, купить «Роллс-ройс», спрятать его, обанкротиться, а потом выкатить «Роллс-ройс» из спрятанного сарая. Сразу быстренько раздается стук! В Америке судьи на полном серьезе говорили, что бывшие супруги стучат по полной программе, чтобы их бывшим жизнь медом не казалась.

—В нашем законопроекте предусмотрено, что при обнаружении имущества процедура банкротства может возобновиться, но четкие материально-правовые основания для этого не прописаны.

—Должен быть комплекс мер. Я не сомневаюсь, что этот закон не будет и не сможет быть идеальным, он потом будет доделываться, но идея в том, что американский опыт надо перенимать. Я так понимаю, что разработчики из Минэкономики это знали и старались это делать. Опыт в чем состоит? Во-первых, надо задать должнику максимум вопросов, выясняя, куда делись деньги. В Америке должник заполняет специально разработанный вопросник с огромным количеством уточнений. То есть, получал ли доход, на что тратил и т.д. Условно говоря, такой тест на честность: заполняя такой вопросник, сложно не наврать, если ты реально что-то куда-то спрятал. А если наврал и на этом попался, то от долгов не освобождают. То есть когда бы ты ни достал «Роллс-ройс», за ним сразу же придут кредиторы.

—То есть максимальное раскрытие информации используется как превентивная мера – так, чтобы искать имущество и возобновлять процедуру банкротства не потребовалось ?

—Да, конечно. Пленум ВАС в постановлении по банкротству индивидуальных предпринимателей отчасти уже воспринял эту идею. Не в том плане, что надо раскрывать информацию, но в плане недобросовестного поведения должника. В постановлении сказано, что если должник ведет себя недобросовестно с судом, отказываясь сотрудничать, либо допускал явные злоупотребления до банкротства, то суд тоже может не освободить от долгов. То есть, у нас уже для индивидуальных предпринимателей эта идея есть, а в законопроекте о банкротстве граждан она тоже закрепляется, и это совершенно правильно.

Для тех, кто прорвется через «заграждение» в виде добросовестного поведения и раскрытия информации, существует условность прощения долгов и возможность отменить их списание. Причем у немцев, если я правильно понимаю, эти правила еще жестче, чем у американцев. У нас сейчас, скорее, американская модель: у нас прощают долги, но если потом что-то находится и выясняется, то можно отыграть назад.

—В законопроекте для возобновления процесса банкротства срок не ограничен..

—Сейчас рано окончательно говорить – в Думе что-то поправят, дополнят. У немцев «испытательный срок» при прощении долгов составляет пять лет: долги условно прощают, но окончательно их спишут только через пять лет, если должник честно трудился и никаких подозрительных действий не совершил. У нас в том или ином виде эта система будет. Но в любом случае самый эффективный вариант – это возобновление дела о банкротстве, даже если процедура не будет четко прописана. У нас это серьезная проблема и тогда, когда обнаруживается имущество ликвидированного юридического лица.

—Проблема в том, что при отсутствии самого юридического лица сложно строить фиктивные конструкции для возобновления дела о банкротстве?

—Да ничего страшного! Просто вылезают наши какие-то заморочки: юридическое лицо должно быть субъектом, иметь регистрационный номер, а иначе нельзя имущество продавать, НДС исчислять… При желании можно на время восстановить запись в реестре, номер и прочее. Если постараться, это все можно сделать. У других ведь получается!

—В судебной практике был громкий пример, когда после завершения дела о банкротстве ЮКОСа кредитор пытался отыскать его имущество, оспорить сделку. Суд первой инстанции удовлетворил иск, но потом последовал отказ - по-моему, до уровня кассации дошло, и дело завершилось.

—Такие споры довольно распространены на практике. Проблема в том, что сейчас в России используется другая конструкция: не возобновление дела о банкротстве, а предусмотренное в законе о банкротстве в пункте 11 статьи 142 право кредиторов обратить взыскание на имущество, незаконно попавшее к другим лицам. При такой конструкции совершенно непонятно, как пропорциональность удовлетворения требований кредиторов обеспечивать. Это классический пример, когда мы изобретаем велосипед, не понимая, что в нем должны быть колеса. Откуда взял разработчик эту норму? Я проверял: почти во всей Европе, не только германоязычной, восстанавливается производство по делу о банкротстве, юридическое лицо считается неликвидированным, и все. А у нас пресловутый обходной путь с преградами. Не знаю, как с этим бороться.

—Недавно в ВАС состоялся семинар по проблемам банкротства, участвовали американские, немецкие ученые. Они с большим трудом понимали суть привлечения экс-руководителей должника к субсидиарной ответственности. Складывалось впечатление, что они будто впервые слышат о такой конструкции. Это тоже российское изобретение?

—Да, это еще один пример такой странной ответственности, которая есть у нас. Вот откуда она берется? Придумало Минэкономразвития, мы возражали с начала до конца. Кто придумывает, непонятно, ребята молодые что-то взяли, им показалось, что это хорошо будет. Написали про субсидиарную. Но нельзя придумывать на пустом месте!

—Может быть, в англо-американской системе существует субсидиарная ответственность?

—Не знаю. У немцев есть субсидиарная ответственность за просрочку подачи заявления о банкротстве. Не за то, что документы потерял или имущество вывел, а за то, что допустил просрочку. И то споры ведутся, нужна она или нет. Классическая ответственность – это возмещение убытков, а субсидиарная ответственность была придумана как своего рода дублер возмещения убытков с попыткой минимизировать доказывание причинно-следственной связи. Если, условно говоря, потеряны документы, то директор субсидиарно отвечает, хотя реально, может быть, он и не причем – например, был пожар. То есть не надо доказывать, что директор что-то украл и прочее – ответственность наступает в силу того, что он директор. Агентству по страхованию вкладов, наверное, такой подход нравится.

—Агентство и начало создавать эту практику в 2006 году.

—Большинство арбитражных судов отказывает в привлечении к субсидиарной ответственности: суды понимают, что настолько неочевидна причинная связь между тем, что делал директор и последствиями. Причем эта субсидиарная ответственность, она же когда начинается? Она начинается только тогда, когда все имущество собрали, посчитали, сколько набрали, посчитали, сколько не хватает, и на разницу только пошли взыскивать. А если он украл больше, а мы только эту разницу возьмем?

В каких-то случаях можно было и убытки взыскать, и субсидиарку. Но есть очень много примеров, где в субсидиарке отказывают из-за боязни суда возложить на лицо слишком много, а убытки были бы взысканы. Никто, однако, не идет убытки взыскивать, а развивать нужно именно взыскание убытков, про это и немецкий профессор Паулюс говорил на семинаре. А американские судьи все спрашивали про субсидиарку: «А зачем вам это?» И мы тоже спрашиваем Минэкономразвития: «Зачем это?» Они говорят прямым текстом: «Ваша судебная система не взыскивает убытки, поэтому мы придумали субсидиарную ответственность».

—Про сложность взыскания убытков говорят все. На одном из круглых столов адвокат Юлий Тай даже сравнил фразу «Идите за убытками!» с другой известной фразой…

—Ну, что ж теперь? Давайте отменим вообще убытки! Просто все взыскивают убытки, пишут сложные книжки о том, что такое причинно-следственная связь, а мы в России, наверное, ленимся в этом разбираться. Может быть, поэтому и придумали простой путь – о, субсидиарная ответственность, отлично. Сейчас уже и не ходят с исками о взыскании убытков, либо не стараются их доказывать.

Надо налаживать взыскание убытков, это комплексный вопрос. Практика взыскания есть, ее надо налаживать. А иначе кто бизнесом-то будет заниматься?.. Какая крайность у субсидиарной ответственности?

—Это объективное вменение.

—Да. Ты занялся бизнесом, стал директором, а потом будь добр, погаси недостачу, личная ответственность. Это то, что судья Сергей Сарбаш на форуме с немецкими судьями назвал гибелью юридического лица. Так и будет: убытки вроде бы отменили, а умерло юридическое лицо. Это же все взаимосвязано.

Когда в законе о банкротстве появилась новая норма о субсидиарной ответственности, юристы смотрели на ВАС бешеными глазами и спрашивали: «Она будет применяться вот так, как написана? Нам закрываться, бежать отсюда, или что?». Арбитражные суды не стали применять эту норму так, как она написана. Не то чтобы мы что-то разъясняли - просто суды посмотрели на норму, удивились… Там дочитать до конца нельзя, сквозь текст невозможно продраться. Оставили. А сейчас пошли иски. Сейчас субсидиарной ответственностью увлеклась налоговая служба: там поменялось руководство управлений, и им очень нравится субсидиарная ответственность, а подразделения взяли под козырек. И тут уже судьи вынуждены применять эту норму, и пошел вал вопросов, один другого хлеще. Я давно предлагал на рабочей группе по банкротству не мучиться с этими вопросами, а все их прямо коробками направлять в Минэкономразвития. Жаль, у нас начальство на это не пошло.

—Может ли ВАС каким-то целенаправленным формированием практики, разъяснениями сломать стереотип, что убытки взыскать крайне трудно или почти невозможно?

—Может, он это и делает. Просто это повседневная работа. Очень жаль, что в 90-х, в начале 2000-х годов в Президиум передавалось много дел, в которых убытки были взысканы якобы неправильно. И сформировалось ощущение, что все, что ни делаешь, - неправильно, неправильно, неправильно. А сейчас тенденция изменилась. В известном деле СМАРТС сказали совершенно верную идею, до которой надо было просто дойти, что сама по себе недоказанность размера убытков не означает, что убытки вообще не надо взыскивать. То есть, можно просить семь миллиардов, а семь не доказано, суд видит, например, четыре миллиарда. Их и надо взыскивать. И другие дела тоже есть – недавно уже с директора завода взыскали убытки...

—Дело Кировского и Путиловского заводов?

—Да. И год назад еще что-то было. Практика надзорная инстанция разворачивается в пользу взыскания убытков, вопрос только, через сколько это сработает, даст эффект. Понятно, что эффект не наступит через полгода, но все равно надо понимать, что только через развитие убытков, через деликтную ответственность может идти развитие права. Это очень сложная, очень интересная сфера, но ей должна заинтересоваться молодежь, начать писать, защищать диссертации, переводить книги. Я хотел организовать перевод книг о деликтах немецких или австрийских авторов, поскольку в деликтах у нас самая серьезная просадка. Этого, видимо, никто не понимает толком, все кричат: «Договорное право, диспозитивность, презумпция, акционерных соглашений не хватает!». Но это все - просто «семечки» по сравнению с проблемой причинно-следственной связи, но пока просто понимание не пришло.

—В ходе работы над изменением ГК деликтам много внимания уделялось?

—Нисколько, они не затрагивались, это вторая часть, обязательственное право. Работа над второй частью будет, если останется здоровье после разработки первой. Не знаю, там еще все неясно, что будет.

Нельзя написать кодекс, не понимая, что писать, а для того чтобы понимать, надо прочитать, изучить практику. Сейчас в российским деликтном праве застой супержесткой теории причинно-следственной связи, которая была разработана в советское время. Антимонов, Флейшиц и другие ученые разработали, по сути, единую теорию причинно-следственной связи в уголовном праве, где могли расстрелять, и в гражданском праве, чтобы не взыскать на копейку больше убытков. Совсем не так причинно-следственную связь понимают за рубежом. И нам надо это все сначала почитать, для этого нужны переводные работы. А потом только, по итогам осмысления, писать кодекс.

—Чтобы причинно-следственную связь проследить, все звенья цепочки выстроить, во многих случаях придется очень глубоко прокалывать корпоративные покровы…

—Согласен, конечно, этим надо заниматься, раз уж у нас так. Вот немцы особо проколом не занимаются, они убытки просто взыскивают, и все. У них неважно, кто именно причинил вред обществу - контролирующий участник или кто-то еще, - но если есть причинная связь, то убытки взыскиваются с причинителя вреда в пользу общества. У нас же раз народ так тяготеет к англо-американскому праву, особенно в корпоративной части, то да, наверное, надо забирать и другие доктрины оттуда.

—Я перекидываю мостик к налоговым делам. Было много примеров, когда для взыскания налогов с головной компании холдинга очень много приводилось доказательств того, как выстраивались цепочки поставок, сколько там было фирм-однодневок и так далее. То есть вся доказательная база, по сути, строилась на прокалывании покровов.

—Да. Налоговые инспекции стали это показывать, доказывать, и успешно во многих случаях.

—Часто решения инспекций выглядели убедительно. Там четко было расписано – фирма такая-то, создана таким-то сотрудником головной организации, директором была его жена, затем розыск фирмы не дал результата...

—Правильно, правильно, так и надо. В Президиуме год или два назад была дело об оспаривании сделки с заинтересованностью. Решение по делу было очень объемным и напоминало обвинительное заключение. Там описывалось, что создана была такая-то структура, формальной аффилированности не было, но эту структуру возглавил начальник службы безопасности. В совокупности было сделано так-то и так-то. И это было признано заинтересованностью. Я считаю, что это профессиональная работа, поработал не только судья, а еще и стороны. Там и налоговая была, если я правильно помню.

Люди могут создавать новое юрлицо каждые пять минут без каких-либо проблем и усилий, тратя всего 300-400 долларов. В таких условиях, конечно, сложно бороться со злоупотреблениями. Бизнес, видимо, привык так работать, поэтому он так и встал на дыбы против того, что решили немного прикрутить этот вентиль с произвольным созданием юридических лиц.

—В ходе обсуждения проекта постановления Пленума ВАС по взиманию НДС от реализации имущества компаний-должников Вы выступили против позиции большинства, разделяемой, как казалось, даже председателем ВАС Антоном Ивановым. Вы высказались за вариант о том, что НДС должен уплачиваться при реализации имущества и не попадать в конкурсную массу. Основной текст проекта предлагал направление всей выручки в конкурсную массу…

—Я за вариант - не могу понять основной текст. Самое удивительное для меня, что его отстаивает очень большое количество людей. Я спрашивал про НДС немецкого профессора Паулюса. Он ответил, что НДС взыскивается в Германии сразу же, и залоговый кредитор на НДС не претендует. Притом, что германские залоговые кредиторы сильнее защищены, чем российские, потому что они получают не 80% вырученных средств, а 100%.

—Вы выступили за вариант по принципиальным соображениям?

—Я экономику не могу понять, на цифрах получается какая-то суперстранная вещь. Ее как-то надо объяснять, но объяснения, которые сейчас есть, не очень убедительны. Что получается? Когда до банкротства залоговый кредитор претендует на вещь, обращает взыскание, то вещь продали за 100 рублей, а залоговому кредитору выплатили 82 рубля за вычетом НДС. Если размер требования кредитора был выше, то можно довзыскивать за счет другого имущества должника, но 18 рублей уйдут в бюджет. А что говорит основной вариант проекта постановления Пленума? Продали имущество за 100, все 100 в конкурсную массу включили, потом залоговому кредитору сразу выплатили 80% (если это банк), 15% зарезервировали на первую и вторую очереди (если их нет, то их тоже залоговому кредитору), а еще 5% - на текущие платежи. Даже если считать, что с этими 5% залоговый кредитор прощается окончательно (хотя я так не считаю, но это отдельный вопрос), то все равно до 95% залоговый кредитор может получить. То есть при отсутствии банкротства предел 82%, а при банкротстве - 95%... Какими нормами это можно допустить? И Минфин, который проводит изменения в Налоговый кодекс, борется с этой логикой: он добивается, чтобы у залоговых кредиторов условия были равными как в процессе банкротства, так и вне его.

Если Пленум примет основной текст, то к чему это приведет? Банку невыгодно будет просто так обращать взыскание на залог, ему надо будет банкротить должника: если он банкротит, он получает не 82%, а 95%. То есть банкротство становится выгодным для кредитора. Я не знаю, в какой еще стране есть такое регулирование.

—Год назад Президиум уже поддержал банки в рамках конкретного дела, согласившись вернуть удержанный НДС.

—Да, было дело, но там норма Налогового кодекса действовала еще в прежней редакции. В том деле были какие-то формальные соображения. Постановление я не могу критиковать, но есть масса примеров, когда Пленум высказывает иную позицию, чем Президиум. На то он и Пленум, чтобы в особо важных случаях преодолевать позицию Президиума. Надо также учитывать, что как только вышло постановление Президиума, сразу был внесен законопроект об изменении этой нормы Налогового кодекса. На мой взгляд, совершенно очевидно несогласие законодателя с практикой, которая тогда начала складываться.