Логин или email Регистрация Пароль Я забыл пароль


Войти при помощи:

Аналитика / Интервью / «Я не шут»

«Я не шут»

Бывший российский нефтяной магнат и глава концерна ЮКОС Михаил Ходорковский (47 лет) о том, как ему удалось стать одним из богатейших бизнесменов России, о своем "переходе" в разряд диссидентов, о семи годах в заключении и о политике премьер-министра Владимира Путина

24.08.2010
«Bankir.ru»
Автор: Кристиан Нееф, Маттиас Шепп, Владимир Широков, Der Spiegel, Журнал "Профиль", № 29(680), 16 августа 2010 года

- Господин Ходорковский, вы провели в стенах российских тюрем уже не один год, познакомились и с лагерями Сибири, и со столичными СИЗО. Какие у вас впечатления от российской системы исполнения наказаний?

- Отечественная система исполнения наказаний направлена не на перевоспитание, не на помощь осужденному, не на защиту общества от преступности, а только лишь на наказание, причем часто - жестокое и унизительное, на слом человеческой личности.

- Как проходит ваш день?

- Я не совсем обычный заключенный. Почти за семь лет заключения я пробыл в колонии, к которой приговорен судом, лишь год и два месяца. Все остальное время - разнообразные следственные изоляторы. И там я практически постоянно пребывал в состоянии подготовки к процессу либо к заседаниям суда. Последние полтора года я нахожусь в Москве в следственном изоляторе "Матросская Тишина". Мой образ жизни предопределен участием в судебном процессе и режимом содержания. Все будни я провожу в суде - за исключением одного дня в неделю, когда работаю с адвокатами.

- Как часто удается повидаться с родными?

- Иногда в тот же день - раз в неделю - проходят и свидания с родственниками. Час или полтора разговора по телефону, нас разделяет толстое стекло. Разумеется, это происходит в присутствии надзирателей. И так в общей сложности уже семь лет.

- Почему в 2003 году, когда все шло к аресту, вы не воспользовались возможностью уехать, как ме-диамагнат Владимир Гусинс-кий, эмигрировавший в Испанию, или олигарх Борис Бе-резовский, живущий сегодня в Лондоне?

- Тогда мне казалось, что у меня не было выбора. Уехать для меня означало предать. Честь дороже. Это мнение я не изменил и по сей день.

- Были попытки как-то договориться, "устроить" ваше освобождение? Например, так: вы признаете вину и эмигрируете за рубеж.

- Нет. Насколько мне известно, никаких подобных переговоров никогда не велось.

- Есть вероятность вашего помилования президентом Медведевым?

- Президент Российской Федерации в соответствии с Конституцией вправе помиловать любого осужденного. Никаких ограничений. Но это вопрос, скорее, к Дмитрию Медведеву.

- Двое членов правительства - бывший министр экономики и нынешний министр промышленности - заявили в суде, что им не было известно о каких-либо нарушениях со стороны ЮКОСа. Что это - добрый знак в преддверии нового приговора по вашему делу?

- Это довольно оптимистичный вывод. Скорее, показания демонстрируют личную порядочность и профессионализм этих людей.

- Человеку извне до сих пор не просто понять две вещи: ваше сказочное превращение в богатейшего человека России - и метаморфозу из верноподданного в диссидента. В 80-е вы учились в институте, работавшем на оборонку, сотрудничали с КГБ. После чего вы взглянули на российское руководство другими глазами?

- Я всегда защищал свои убеждения, то, что считал правдой. Когда понял, как нас всех обманывали в советские годы, - пошел на баррикады. С тех пор требование свободы слова является для меня ключевым. Разгром НТВ (последнего независимого телеканала. - Der Spiegel) в 2000 году заставил меня занять более критическую позицию по отношению к Кремлю.

Что же касается бизнес-успехов, то вспомните 1987 год. Тогда немногие решались, как я, отказаться от благополучного, по сути, гарантированного государством будущего в пользу бизнес-карьеры. А в 1996 году также немногие решались, как я, вложить все заработанное в полуразоренное предприятие, да еще за шесть месяцев до выборов, на которых была весьма вероятна победа коммунистов. Я решился и вы-играл.

- Вы были советником последнего главы правительства РСФСР, потом, при Ельцине, до 1993 года работали в Минэнерго, одновременно возглавляя один из первых крупных частных банков страны - в самый разгар приватизации. Разве это не то самое сращивание бизнеса и власти, которое вы так бичуете сегодня, при Путине и Медведеве?

Банк, который принадлежал мне, стал заниматься ТЭК лишь через два года после моего ухода с госслужбы - в 1995 году. Сегодня люди на верхних этажах власти вовлечены в бизнес совсем иначе. И в этом я вижу опасность.

- Во всяком случае, близость к Борису Ельцину способствовала тому, что в 1996 году вы стали крупнейшим акционером ЮКОСа, уже тогда второго по величине нефтяного концерна страны. Откуда у вас деньги?

- Я создал банк в 1988 году. И к 1993 году - к началу приватизации - по российским меркам это был уже старый банк, которому доверяли и внутри России, и за рубежом. Количество разваливающихся производств было огромно. Ведь рухнула вся советская система. Деньги были меньшей из проблем. Наш банк в 1994-1995 годах заработал более миллиарда долларов, что вообще-то для седьмого в стране по размерам банка немного.

- Но российские бизнесмены, и вы в том числе, в результате приватизации практически даром получили лакомые куски советской промышленности.

- Это чушь. Для покупки ЮКОСа мы брали кредиты в российских банках. При этом западные инвесторы не спешили принять участие в аукционах. А потом все забывают, что собой представлял ЮКОС в 1996 году: долги государству по налогам достигали $2 млрд, работники по полгода не получали зарплату. А цены на нефть находились тогда в районе $16-25 за баррель. И сколько могла стоить компания вроде ЮКОСа на тот момент? Тем не менее мы выплатили $1,3 млрд, погасили долги перед государством и все задолженности. В 2003 году ЮКОС добывал уже вдвое больше нефти, не имел долгов, а капитализация достигала $40 млрд.

- Вы неоднократно подчеркивали, что в 90-е годы в высшей лиге российского бизнеса дела велись сравнительно разумно, в то время как сегодня в России царит "безудержность". Что вы имели в виду?

- Я хорошо знал президента Бориса Ельцина - он никогда не потерпел бы государственных чиновников, столь откровенно демонстрирующих свои многомиллионные состояния, добытые коррупционным путем, как это происходит сейчас. Невозможно было себе представить практически открытое использование силовых структур для отъема чужого бизнеса. Правила могут быть хорошими и плохими. Намного хуже, когда никакие правила не соблюдаются или когда на законы во имя каких бы то ни было "политических" целей попросту не обращают внимания. Бизнес-конфликты решаются сегодня зачастую силовыми методами, с захватом заложников, чтобы таким образом оказывать давление на бизнесменов. Просто берут и сажают в тюрьму младшего партнера по бизнесу, друга или подчиненного.

- "Обнаруживать дыры в законе и использовать их - полностью или частично" - так вы описали свой рецепт успеха для 90-х. Выходит, порой вы осознавали, что действуете на грани законного?

- Умелое использование закона - важный фактор успеха. Наши действия изучались юристами, аудиторами, проверялись госорганами и судами. Никаких претензий не было, все признавали их законными - до начала атаки на нас государства в 2003 году. Если в законе описан путь, следуя которому компания может платить на 20% меньше налогов, то я был бы плохим менеджером, если бы не использовал законные возможности. И еще раз подчеркиваю: все было по закону. Для привлечения нашей компании к налоговой ответственности трактовка законов потом просто менялась задним числом. А значительная часть претензий вовсе прямо противоречит закону. В абсолютном же измерении ЮКОС платил больше всех нефтяных компаний и был третьим в стране плательщиком налогов после "Газпрома" и РАО ЕЭС.

- Чего хотело достичь правительство Владимира Путина вашим арестом в октябре 2003 года?

- Главная цель на тот момент - пресечь финансирование независимой оппозиции перед парламентскими и президентскими выборами. Потом у бюрократов возникло желание обогатиться на разрушении компании.

- Тогда поговаривали, что под вашим влиянием находилась половина парламентариев, что вы финансировали оппозиционные "Яблоко" и КПРФ. И вашего влияния на политику боялись.

- Конечно, такой страх имел место. Согласно показаниям бывшего премьер-министра Михаила Касьянова на слушаниях по моему делу, именно в таком ключе в разговоре с ним высказался Владимир Путин. Я действительно финансировал из личных средств либеральные партии "Яблоко" и "Союз правых сил" (СПС).

Насколько мне известно, некоторые из акционеров ЮКОСа, разделявшие взгляды КПРФ, принимали участие в финансировании коммунистов из собственных средств. Но влияние ЮКОСа не было определяющим. Крупные компании, в частности "Газпром", и другие предприятия тоже участвовали в финансировании избирательной кампании. Решающим фактором были главные игроки: администрация президента и губернаторы.

- Ваши проблемы с Кремлем как-то связаны с президентскими амбициями Ходорковского?

- В России человек с еврейскими корнями не может рассматриваться как реальный конкурент в этих вопросах - это азбучная истина. И я никогда не заявлял о таких амбициях, поскольку я не шут.

- Вы собираетесь привлечь в качестве свидетелей защиты в общей сложности 478 известных политиков, в том числе половину членов правительства, включая премьера Путина. Однако Путин, равно как и президент Медведев, явно держится в стороне от вашего дела. Кто те люди, которые, оставаясь в тени, стоят за обвинениями против вас?

- Это председатель совета директоров "Роснефти" Игорь Сечин (после перехода Путина на пост главы правительства - заместитель премьер-министра. - Der Spiegel) и его подручный, советник генерального прокурора Салават Каримов, а также еще ряд лиц. Но политическую ответственность, несомненно, несут сами власть имущие. А ряд лиц связали свою карьеру с обещанием довести мое дело до нового срока. Они оказывают давление на суд. Это делают не лично Медведев или Путин, все происходит посредством давно известного механизма.

- Вы считаете, что достаточно пренебрежительного высказывания Путина на ваш счет, чтобы рядовые чиновники почувствовали себя обязанными действовать еще более жестко?

- Мне вспоминается замечание Путина во время прямого телеэфира на канале "Вести": тогда он фактически объявил меня организатором пяти заказных убийств. Путин приписал причастность к убийствам тогдашнему руководителю службы безопасности ЮКОСа, после чего добавил: "Понятно, что он действовал в интересах и по указанию своих хозяев".

- Вы можете исключить, что у кого-то в вашем концерне руки в крови? Всем известно, что приватизация 90-х была сопряжена с очевидной жестокостью.

- Ни один конфликт не решался ЮКОСом "физически". Если появлялись разногласия, мы разрешали их в судах или в правительстве России.

- В российском правительстве считается, что вы и ваш концерн также стоите за убийством главы администрации Нефтеюганска Владимира Петухова в июне 1998 года. Якобы этот человек стоял на пути у ЮКОСа; даже его вдова два года назад высказывала аналогичные предположения. Вы можете с определенностью исключить, что Петухов погиб не без участия ЮКОСа?

- Считается, что Петухов требовал от ЮКОСа доплатить налоги. Но за прошедшие 12 лет со стороны налоговых органов и проверяющих структур по уплате налогов в 1998 году никаких громких претензий ни к ЮКОСу, ни ко мне предъявлено не было. Это и понятно: в 1998 году из-за низких мировых цен на нефть у ЮКОСа был убыток. Что еще раз демонстрирует, как фабрикуется обвинение. И я уверен в том, что ЮКОС не имеет никакого отношения к тем трагическим событиям.

- Вам предъявляют обвинения уже во второй раз. Процесс тянется бесконечно, со стороны происходящее напоминает творения Кафки. В чем цель?

- Система боится моего выхода на свободу. С другой стороны, дальнейшее содержание меня в тюрьме тоже дискомфортно для репутации власти. Полагаю, окончательное решение моей дальнейшей судьбы еще не принято. А для успокоения российской и международной общественности суд силится соблюсти внешнюю форму. В действительности же процесс ничего общего не имеет с тем, что в мире обычно понимают под правосудием. Еще раз повторять такую глупость, как в первом процессе, больше нельзя. Но и действовать строго по закону столь же немыслимо - ведь инструкцию держать меня в тюрьме никто не отменял. Оказывается, меня судят не за предпринимательскую деятельность. А за что? За политику? Так скажите наконец об этом.

- Ваш первый срок истекает в следующем октябре. Вы допускаете, что вас выпустят на свободу накануне очередных президентских выборов?

- Я не верю, что такое решение может принять этот суд. С политической точки зрения есть и сильные аргументы за мое освобождение, с одной стороны, и не менее серьезные интересы - с другой.

- Какую стратегию изберете?

- Действовать так, будто идет нормальный судебный процесс, в котором нужно убедить судью и общество в своей правоте. Я не могу повлиять на политическое решение. Но я могу сделать все, чтобы никто не сомневался: никаких оснований под обвинением нет.

- В 90-е годы вас считали бесцеремонным спекулянтом, поднявшимся на кризисе. Сегодня вы мученик за идеалы демократии и гражданских прав. Это дает вам чувство удовлетворения?

- Я никогда не относил себя к "баронам-разбойникам", равно как и не считаю себя сегодня святым мучеником. И вообще не люблю стереотипы. Практически само собой получилось, что я занялся общественной деятельностью и меценатством. К сожалению, у этого оказался неприятный побочный эффект: моя общественная деятельность была воспринята как покушение на российскую систему власти. Я вовсе не пытался бороться против Кремля, быть мучеником или героем. Но и менять ничего в своей жизни не стал бы.

- Два года спустя после вступления Дмитрия Медведева на пост президента тандем Путин и Медведев, похоже, дошел до предела своих возможностей. Медведев сетует по поводу "примитивной сырьевой экономики" и "засилья коррупции", однако отправить правительство в отставку не может - такой шаг был бы переворотом против его "политического отца" Путина. Как страна может выйти из нынешнего кризиса?

- Разумеется, сырьевая направленность экономики в условиях нестабильности мировых цен на ресурсы создает определенный риск. Сейчас около 70% российского экспорта составляют сырьевые ресурсы. Россия могла бы воспользоваться другими конкурентными преимуществами: это очень даже неплохая система образования и сравнительно дешевая рабочая сила. Об одном из них уже почти можно забыть: в условиях высоких нефтяных цен зарплата растет быстрее, нежели производительность труда. Осталось образование. И хотя его уровень сейчас снижается, его еще достаточно для построения постиндустриальной, инновационной экономики. Однако для этого в России должно появиться другое отношение к человеку.

Кто будет создавать новые идеи и бизнесы в условиях, когда не гарантирована даже личная безопасность, а результаты труда в любой момент могут быть изъяты в пользу коррумпированной бюрократии? Ведь мой пример говорит потенциальным созидателям инновационного бизнеса, что лучше это делать не в России. Иного выхода у нас просто нет. Без политической реформы модернизационный прорыв невозможен. Путину придется показать, что интересы страны он ставит выше интересов бюрократии и личных амбиций.

- Сегодня о модернизации говорят все, однако о том, как следует ее проводить, ведутся споры. Одни считают необходимой предпосылкой либерализацию политической и экономической системы, другие - сильное государство и "хорошую диктатуру".

- Глупо считать, будто при помощи "хорошей диктатуры" в России можно построить сильное государство с современной экономикой. Сильное государство в стране с европейскими культурными традициями - это эффективно работающие демократические институты: независимый суд, профессиональный, сильный парламент, влиятельная оппозиция, которая не подвергается радикализации в результате давления извне, честные выборы, развитое гражданское общество и независимые СМИ. "Хорошая диктатура" - мечта бюрократов.

- До ареста вы часто пользовались советами целого ряда западных политиков, например Генри Киссинджера или графа Отто Ламбсдорфа. Что вы ожидаете от западных политиков сегодня?

- Знакомство с западными политиками помогло мне понять их взгляд на Россию и международную политику. Общие стратегические интересы базируются на общих ценностях. Я благодарен многим западным политикам, которые уделяют внимание моему судебному процессу. Особенно много среди них представителей Германии.

- Министр юстиции Сабине Лёйтхойзер-Шарренбергер в день своего вступления в должность приняла у себя вашу мать. Такие акции помогают?

- Не буду скрывать: для меня очень важен общественный интерес к моему делу. Вместе с тем я уверен, что решение моей проблемы находится только в самой России, а не вовне.

- Вероятно, вы не захотите рассказывать, что из своих активов вам удалось сохранить. И тем не менее: сколько времени вы еще сможете финансировать свою защиту и кампанию в вашу поддержку, которая ведется по всему миру?

- Эти затраты вполне по силам моей семье и друзьям. И даже если они не добьются справедливости при моей жизни, то продолжат борьбу уже без меня.

- Господин Ходорковский, благодарим вас за эту беседу.

ДОСЬЕ
МИХАИЛ ХОДОРКОВСКИЙ
в бурные ельцинские годы был лицом юного постсоветского капитализма. Последние семь лет провел в заключении - в сибирской колонии и московских СИЗО. Михаил Борисович родился в 1963 году; отец - еврей. Женат, четверо детей. В 1987 году, во времена горбачевских реформ, воспользовался комсомольскими связями и открыл свою первую фирму, торговавшую компьютерами и алкоголем. Прибыль инвестировал в создание первого в России частного банка, а спустя некоторое время приобрел 78% акций ЮКОСа. Под управлением Ходорковского концерн превратился в нефтяную империю, насчитывавшую 100 000 сотрудников. В 2002 году выручка ЮКОСа превысила $11 млрд.

В 2003 году американский экономический журнал Forbes присвоил ему 26-е место в списке богатейших людей мира. Ходорковский воспользовался своей известностью, чтобы публично выступить с критикой в адрес Путина, хотя последний, заняв пост президента, призвал олигархов дистанцироваться от политики. 25 октября 2003 года спецслужбы задержали Ходорковского в новосибирском аэропорту; бизнесмена обвинили в уклонении от уплаты налогов и мошенничестве и приговорили к восьми годам колонии. Даже советники Путина признают, что случай Ходорковского стал "показательным". В настоящий момент продолжается второй процесс против предпринимателя, приговор должен быть вынесен до конца 2010 года. На этот раз ему вменяют в вину присвоение почти 350 млн тонн нефти стоимостью около $25 млрд. Бизнесмену грозит второй срок - до 15 лет лишения свободы.

Разместить:

Вы также можете   зарегистрироваться  и/или  авторизоваться  

   

Темы: Персоналии  Юкос  

Юкос

Вся судебная практика по этой теме »