Занимательные книжки. Трудовые

Подробно разобрали вот здесь

Постановление ФАС СЗО от 2 марта 2007 года Дело N А56-44214/2006

Взимая плату со своего работника за выдаваемую ему трудовую книжку в сумме, соответствующей той, за которую трудовая книжка была приобретена, Общество фактически осуществляло возмещение затрат на ее приобретение, что не является реализацией товаров, которая должна сопровождаться применением ККТ.

О, Миш, спасибо!

Не должно же было быть так всё кошмарно - и так оно и оказалось ))) Замечательно, что маразм не проходит.

Возмещение затрат не может быть реализацией? Это почему интересно? Если организация имеет право и обязана предоставлять услуги по выдаче трудовых книжек (в отличие от услуг связи, например), которые она предварительно покупает, то возмещение затрат на её приобретение является реализацией.

т.е. приобретение бланков трудовых книжек и последующая их оплата сотрудниками рассматривается как приобретение и реализация товаров (ст. 39 НК).

И дело тут не в сумме, соответствующей той, за которую трудовая книжка была приобретена, а в наличие у организации обязанности! Согласно ТК РФ работодатели обязаны оформлять труд. книжки. И обязаны брать за бланк трудовой книжки деньги!

А по-вашему если взял в сумме затрат, нет реализации, а только возмещение? )) Полагаю, здесь Минфин прав.

2 Левша

о! услуги связи значит сотрудникам реализуете?! наверное, без лицензии ? тады мы едем к вам (171 УК РФ) ;)))

То Левша.

Арбитраж, который McAlan привёл, смотрели?

"Согласно пункту 47 Правил при выдаче работнику трудовой книжки или вкладыша в нее работодатель взимает с него плату, размер которой определяется размером расходов на их приобретение, за исключением случаев массовой утраты работодателем трудовых книжек работников в результате чрезвычайных ситуаций, неправильного первичного заполнения трудовой книжки или вкладыша в нее и порчи бланка трудовой книжки или вкладыша в нее не по вине работника.

В силу указанных правовых норм, обязанность оформления и хранения, а в случае отсутствия у работника - приобретения трудовых книжек, возложена на работодателя. При этом с работника взимается плата, размер которой должен соответствовать размеру расходов работодателя на приобретение трудовой книжки.

...

Взимая плату со своего работника за выдаваемую ему трудовую книжку в сумме, соответствующей той, за которую трудовая книжка была приобретена, Общество фактически осуществляло возмещение затрат на ее приобретение, что не является реализацией товаров".

Хотя, если Вам нравится Ваш собственный вариант, то, подозреваю, что даже если Путин, Кудрин и Мокрецов совместное письмо издадут, где напишут: "Левша, это не реализация!" - Вы всё равно будете учитывать как реализацию )))

GB, мне не понятно чем руководствовался арбитраж. Как я понимаю он утверждает, что "возмещение затрат на ее приобретение, что не является реализацией товаров", но не пишет почему. )))

Тогда я спрашиваю вас: Почему возмещение затрат не может быть реализацией?

Знаете ответ?

Что касается моего варианта, то он в отличие от постановления арбитража обоснован. ))) И я его обосновал Вам ещё в 2004 году. Самое смешное, что Вы согласились со мной. ))

http://dom.bankir.ru/showthread.php?s=322405c99c9a04f1b8a6abda83c99dfd&t=26285&page=2

Ещё есть что сказать по существу, а не ссылаться на пустой без аргументов арбитраж. ))

Левша,

в 2004г. согласилась, а звидите, на самом деле недоубеждённой осталась )))

не могу согласиться я с тем, что трудовые книжки - это товары (имущество), предназначенные для реализации. Цель реализации может быть только экономическая (получение дохода). В данном случае об этом речи нет, операция неэкономическая и производится исключительно для исполнения возложенных государством обязанностей. Работник возмещает затраты, согласно тому же законодательству, а не покупает товар. То есть, различие - в цели.

Вот по чековым книжкам ещё туда-сюда, могу скрепя сердце продолжать соглашаться, т.к. обязанность не возложена общим законодательством, а специфическим банковским, и самое главное - в рамках оказания услуги с целью получения экономического эффекта от этой деятельности.

"Цель реализации может быть только экономическая (получение дохода)".

Это сомнительное утверждение, получается убыток от реализации не имеет право на существование?

Операция могла бы быть прибыльной если бы государство искусственно не ограничило работодателя выручкой в пределах расходов.

Хотите сказать, что только отсутствие дохода (причем ограниченного законодательно) не позволяет признать это реализацией?

А как насчет НК? Статья 39 содержит перечень того, что не признается реализацией, посмотрите п. 2. Разве трудовые книжки туда попадают? А вот под п. 1 ст. 39 - легко.

Не путайте цель и конкретный финансовый результат. Даже реализация основного средства с убытком (пример навскидку) имеет своей

(продолжаю) целью экономический эффект - какие-то резонные аргументы для результатов предпринимательской деятельности экономического субъекта (прекращение расходов на содержание; получение бОльшей выручки, пока совсем не обесценилось...). И т.д.

В случае же с трудовыми книжками имеем сугубо _безальтернативное_ исполнение воли законодателя.

Теперь про ст.39. С пунктом 1 всё не так легко, потому что бланки трудовых книжек - не товар. См. п.3 ст.38. Потому что работодатель его покупает не с целью реализовать и получить выручку - а с целью выполнения предписаний ТК, причём не добровольно, повторю, а в обязательном порядке.

А насчет п.2... Во-первых, есть подпункт 9 со словами "иные". И хотя там стоит "в случаях, предусмотренных кодексом" - многие случаи в нём просто не прописаны. Например, когда работодатель страхует работника по ДМС не по полной стоимости страховки, а часть средств вносит работодатель, часть - сотрудник. Не прописано там и возмещение арендатором коммунальных платежей, уплаченных "за всех" арендодателем, а ведь тоже не реализация + прямо в кодексе не прописано. Ну, и т.д.

Почему возмещение арендатором коммунальных платежей арендодателю не является реализацией, всем понятно, т.к. арендодатель не реализует коммунальные услуги, а сам их потребляет.

В случае с трудовыми книжками иначе. Работодатель реализует их сотруднику, и исполнение воли государства (реализуй, но не наживайся) не является основанием не признать это реализацией.

Бланк трудовой книжки - это товар, конечно! Товаром для целей налогообложения признается любое имущество, реализуемое либо предназначенное для реализации (п.3 ст.38 НК РФ). Что вам не так в п. 3 ст. 38, что вы обозвали бланк не товаром?

Ваш тезис, что от реализации должен быть экономический эффект, просто слова, не подкрепленные законом. Безвозмездная передача товаров, признается п.1 ст. 39 реализацией.

Это от бизнеса должен быть экономический эффект или просто прибыль, а иначе нет смысла этим заниматься. А определение реализации дано в ст. 38 НК и там нет ни слова про экономический эффект, зато там есть слово возмездно и безвозмездно. Трудовые книжки реализуются возмездно (так решил законодатель), пускай и без прибыли (опять же по вине законодателя).

Выдача бланков трудовых книжек не есть реализация, потому что цель законодательного предписания - не организация продажи бланков трудовых книжек работникам, а именно выдача (см.Правила, цитируемые арбитражем СЗО). То, что за это взимается плата - дело второе (чтобы исполнение возложенных государством обязанностей было не за счёт исполнителя). Если бы бланки выдавались организациям бесплатно, то и речи бы в этом нормодоке о платы с работника не было. Так, например, свидетельство о постановке на учёт в Пенсионном фонде РФ выдаётся бесплатно. Вы же не будете утверждать, что в данном случае у ПФ имеет место безвозмездная реализация? :)

Кстати, вот интересный момент. Физлица получают паспорта в паспортном столе. И платят за бланк. Кто в курсе, как эта плата называется и стоит ли там указание насчёт НДС? Я довольно давно паспорт меняла, поэтому сама не помню...

Паспортный стол, в отличие от коммерческой организации не является плательщиком НДС, поэтому в плате за бланк паспорта нет НДС.

Свидетельство Пенсионного фонда (заполненное) не товар, оно не предназначено для реализации, а бланк (не важно чего, того же свидетельства) предназначен, если есть разрешение этим торговать.

Не путайте выдача (оформление) книжек и реализация бланка книжки. Я утверждаю, что именно пустой бланк трудовой книжки является товаром и именно его организация реализует.

Это Вы, на мой взгляд, путаете обязанность выдачи бланков с разрешением торговать. А отсутствие НДС в случае бланка паспорта не факт, что именно по указанной Вами причине. Вы уверены, что все некоммерческие организации - неплательщики НДС по определению?

Но мы уже выходим на второй круг, потому предлагаю остановиться. Вы остаётесь при своей позиции, я и арбитраж :)))) - при своей, и их мы не изменим, это уже совершенно ясно. :)

ОК ))) А паспортный стол, некоммерческая организация?

Это Вы у меня спрашиваете? )))

Ваши ж слова: "Паспортный стол, в отличие от коммерческой организации не является плательщиком НДС" )) Альтернатива коммерческой организации - некоммерческая ))))))