|
|
|
|
Нужно ли вводить прогрессивную шкалу налогов?
Гости: Павел Медведев, Валентин Романов Ведущие: Алексей Воробьев Передача: Клинч
14.09.2009Радиостанция «Эхо Москвы»Автор: Воробьев Алексей
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте, это «Клинч», принципиальный спор людей, имеющих свою позицию. Я – Алексей Воробьев. Кризис и резкое сокращение доходов федерального бюджета заставили Счетную палату выступить со старым, во всяком случае, далеко не новым предложением, заявлением вернуться к прогрессивной шкале налога на физических лиц. Глава Счетной палаты Сергей Степашин полагает, что это нужно сделать как минимум в отношении людей с очень высокими доходами.
Любопытно, что голосование в эфире радиостанции «Эхо Москвы», оно проводилось накануне, и результаты опроса на нашем сайте оказались противоположными. Мы спрашивали «Своевременно ли сейчас в России вводить прогрессивную шкалу налогообложения для физических лиц?» Так вот те, кто ответил на этот вопрос в сети, большинство из них сказало «Да, своевременно», таких 54 с лишним процента. А вот результаты голосования по телефону оказались совсем не такими. «Да, своевременно» сказало 47 с небольшим процентов проголосовавших. В общем, общественное мнение расколото, хотя, здесь мы не претендуем на какую-то репрезентативность опроса. Об этом мы с вами сегодня и поговорим.
Позвольте представить сегодняшних гостей. Это Павел Медведев, член думского комитета по финансовому рынку. Здравствуйте.
П.МЕДВЕДЕВ: Здравствуйте.
А.ВОРОБЬЕВ: И Валентин Романов, член думского комитета по экономической политике и предпринимательству. Здравствуйте.
В.РОМАНОВ: Добрый вечер.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. Коротко заявите, пожалуйста, свои начальные позиции, тезисно. А затем, я напоминаю вам, что формат этой программы предполагает свободную дискуссию между вами. Вы можете вступать в битву, что называется, в любой момент, когда сочтете это необходимым. Кто начнет?
В.РОМАНОВ: Павел, скажете?
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Медведев.
П.МЕДВЕДЕВ: Моя позиция такая. Оно бы хорошо бы, только неизвестно как. Оно бы хорошо бы, и благородно, и справедливо облагать налогом более высоким богатых людей. Но мы попробовали, до 2001 года мы так и поступали, и результат был плохой. Те, кто предлагает вернуться к старой системе налогообложения, не говорят, как обеспечить сбор налогов.
В.РОМАНОВ: Для компартии совершенно ясно, что базовая проблема, которая в России все обостряется, это нарушена социальная справедливость. Настолько разрывы велики – об этом мы, видимо, еще поговорим – что надо быть очень недальновидным, чтобы не ощущать это. Мне кажется, что Счетная палата нос по ветру держит по настроению общественному. Кстати, ссылка на сеть – там, ведь, в основном, молодые, думающие люди представлены, поэтому это тоже принципиальная вещь. В мире в момент, когда мы вели дискуссию, вводить не вводить плоскую шкалу, было всего 2 страны – Боливия и Эстония – где была плоская шкала.
А.ВОРОБЬЕВ: Сейчас больше.
В.РОМАНОВ: Ну, сейчас их плюс 7, как говорил наш коллега Макаров. Большинство стран мира прогрессивную шкалу исповедуют, ну и ссылка на американцев, хоть я и коммунист. Сенатор Кларк, близкий друг семьи Кеннеди в свое время, когда довелось с ним встретиться, сказал, что «мы считаем высшим достижением американской демократии, что когда-то мы дошли до понимания прогрессивной шкалы подоходного налога».
А.ВОРОБЬЕВ: А вы считаете, что можно здесь вот так впрямую сравнивать развитые страны с высоким уровнем демократизации общества, развитые страны, экономически развитые страны и нашу страну?
В.РОМАНОВ: Да, я думаю, что в России еще более остры контрасты, а, значит, еще выше потребность в нивелировке. Вопиющие перепады не должны общество совершенно вразнос нести, если мы хотим развития. Поэтому это крайняя необходимость.
А.ВОРОБЬЕВ: Расслоение общества и прогрессивная шкала налогообложения – 2 жесткие взаимозависимые вещи?
В.РОМАНОВ: Есть и другие характеристики, мы об этом обязательно поговорим. Что такое зарплата? Разве она исчерпывает все, с чем сталкивается бедная часть населения и не только бедная? Вот сейчас и средний класс так называемый, он тоже в тяжелейших жерновах. Если бы в России другие факторы были более благополучно выстроены. Но у нас вопиющие перепады не только в зарплате, не только в пенсиях. Их любой вопрос возьмешь от жилья до, скажем, платной медицины, и на это наталкиваешься. Поэтому некое усреднение, нивелировка, когда богатые – а многие неправедно обогатились за эти годы – когда богатые отдают часть того, что они за эти годы сумели в карман положить.
А.ВОРОБЬЕВ: Сразу для понимания: что такое «богатый»?
В.РОМАНОВ: Наверное, будет большая дискуссия, что такое богатство, что такое небогатство. Проще сказать, что такое бедность. В мире сегодня 2,8 миллиарда человек живут на 2 доллара в сутки.
А.ВОРОБЬЕВ: Нет, извините, вы говорите, что богатые должны делиться большей частью своих доходов. Что это за доходы, спрашиваю я?
В.РОМАНОВ: Ну, я еще раз поясню. В России сегодня 3 миллиона человек имеют примерно по 3,5 миллиона рублей до начала кризиса, которые не знали, как еще их использовать, так как элементарные вещи, квартира, машина, то, другое у них решено. 3 миллиона на 143 миллиона. А что касается олигархической группы, как ее величают, ну, это уже счет на десятки людей. Принципиально сверхбогатых у нас несколько тысяч. Богатых – ну, по разным оценкам, скажем, до 3-х миллионов. А 140 миллионов весьма ощутимо чувствуют, как непросто им живется, и они-то в массе своей выступают за социальную справедливость.
А.ВОРОБЬЕВ: Тот же вопрос вам, господин Медведев. Что такое, на ваш взгляд, богатый человек в России?
П.МЕДВЕДЕВ: Я думаю, что это очень трудно определить. И для целей, которые мы сегодня поставили, не очень важно. Дело в том, что прогрессивная шкала устроена довольно сложным образом. С самых бедных берется совсем маленький налог или вообще не берется, с тех, которые побогаче, и побольше, и так далее. То есть не очень важно поставить точную границу между бедными и богатыми, что, скорее всего, невозможно. Надо распределить доходы на несколько, там, на 5, скажем, ступеней. И для каждой ступени назначить свой налог, там, начиная с некоторых доходов, там, я не знаю, начиная с, скажем, 100 тысяч рублей в месяц налог должен быть максимальный. Тот, кто получает 75, тот платит налог поменьше, и так далее.
А.ВОРОБЬЕВ: Но вы считаете, что это невозможно сейчас ввести в России?
П.МЕДВЕДЕВ: Да. Я думаю, что это невозможно.
А.ВОРОБЬЕВ: Почему?
П.МЕДВЕДЕВ: Может быть, авторы этого предложения знают как, но скрывают от нас, не говорят, как устроить. И к сожалению, дискуссии по этому вопросу ведутся в разных плоскостях. Одна сторона говорит «Хорошо быть богатым и здоровым», а другая сторона спрашивает «Подождите, а как это сделать?» А другая опять повторяет «Хорошо быть богатым и здоровым». Вы знаете, я принес фортепиано, из кустов достал, и хочу сейчас маленькую пьеску сыграть.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте.
П.МЕДВЕДЕВ: Пьеска вот какая. Пьеска известная нам с моим оппонентом с юных лет. Это маленький рассказ Валентины Асеевой «Синие листья», содержание которого очень понятно. В нашем детстве был дефицит цветных карандашей, и содержание рассказа такое. Девочка приносит в школу картинку, которую задали нарисовать дома, и разыгрывается такая сцена. Учитель спрашивает: «Отчего у тебя, Леночка, листья на деревьях синие?» «Карандаша зеленого нет», - отвечает Леночка. – «А почему ж ты у своей подружки не взяла?» Молчит Лена. А Катя, подружка покраснела как рак и говорит: «Я ей давала, она не берет». Посмотрел учитель на обеих: «Надо так давать, чтобы можно было взять». Когда какое-то гениальное предложение вносится, его надо так внести, чтобы его можно было взять.
У законодателя должен накопиться опыт внесения вместе с законом механизма его внедрения в жизнь. К сожалению, этот опыт накапливается очень медленно. Хотя, если вы меня спросите, я приведу пример закона, который был предложен вместе с механизмом внедрения и который работает прекрасно.
А.ВОРОБЬЕВ: Может быть не по теме: считаете ли вы, господин Романов, что, действительно, нет механизма внедрения этой идеи, в пользу которой вы высказываетесь?
В.РОМАНОВ: Вы знаете, принятие или непринятие любого закона... Ведь закон – это воля господствующего класса, как говорили классики, отлитая в норму права. Это вопрос государственной воли. Нам совершенно ясно, что сегодня клан или группа очень богатых людей имеет свои мощные рычаги влияния на систему власти на всех уровнях. Поэтому законодательство пишет под богатых, под их интересы, меняется тоже в силу тех или иных причин под богатых. Я не призываю к тому, чтобы все рухнули в нищету. Я просто говорю о том факте, что если жизнь страны пока диктуется богатыми, то бывают такие минуты или недели, или месяцы, как сейчас происходит. Дефолт был очень грозным уроком для огромной массы населения, в том числе, кстати, и для части богатых и, конечно, для среднего класса. Теперешний кризис – его часто в России величают мировым, но предпочтительней говорить о том, что кризис в России – это еще производная от собственного, внутреннего развития. От наших ошибок, от грубых перекосов, от всякого рода недочетов, кадров, в конце концов. Я полагаю, механизмы мы предлагали, он был не так уж и сложен, когда мы несколько лет назад в 2007 году обсуждали проект федерального закона о прогрессивной шкале подоходного налога. От нас выступал коммунист Штогрин, он профессионально подготовлен в этой части. Я никаких вопросов не имею к Павлу Алексеевич – мы друг друга знаем, уважаем с точки зрения того, что есть своя логика. Но есть и проблема, как смотреть на колокольню: снизу вверх или сверху вниз?
А.ВОРОБЬЕВ: Я и пытаюсь вас призвать, чтобы вы посмотрели, один сверху, другой снизу, например.
В.РОМАНОВ: Ну вот я на эту проблему смотрю глазами людей, которые живут на зарплату – а у нас 50 с лишним миллионов получают 5-7 тысяч рублей в месяц. Нам статистика рисует среднюю зарплату в 15-17, сегодня мне сказали ребята, угольщики в Кузбассе получают 23, газовики получают неплохо, электрики, энергетики. Но за средними цифрами все те же огромные перепады.
Я представляю Самарскую область, это крупный индустриальный регион. В свое время в Советском Союзе по потенциалу научно-промышленному наша Куйбышевская область была впереди 7 союзных республик, таких как, например, Латвия сегодняшняя или тогдашняя, Грузия и так далее. То есть крупный мощный регион. Но даже в этом регионе с его большим потенциалом по официальным данным до 700 тысяч человек за чертой прожиточного минимума. Поэтому я смотрю на проблему прогрессивного подоходного налога не с позиции благополучных людей, которым улыбается солнышко даже сегодня, а с позиции тех десятков миллионов трудящихся, которым живется очень тяжело.
А.ВОРОБЬЕВ: Господин Медведев?
П.МЕДВЕДЕВ: Я готов с позиции этих людей смотреть на налог. Но какой вывод я должен сделать? Богатые люди в результате введения плоской шкалы потеряли, потому что до введения налога поступления от него составляли меньше 2,5% ВВП. Теперь поступления составляют почти 4% ВВП, то есть собираемость очень резко возросла. И собирается, благодаря плоской шкале, больше денег для того, чтобы платить зарплату учителям, врачам и так далее. Недостаточно все еще.
А.ВОРОБЬЕВ: Зарплаты вышли из тени, из серых и черных схем, заставили платить налоги.
П.МЕДВЕДЕВ: Правильно. Кому легче устроить для своей зарплаты черную, серую схему? Большому начальнику несравненно легче, чем подчиненному. Поэтому я боюсь, что серость превращалась в черноту при движении снизу вверх по шкале зарплат. И благодаря тому, что мы по одежке протянули ножки, оказалось, что более богатые стали платить больше.
В.РОМАНОВ: Ну, я, к сожалению, не могу разделить это утверждение Павла Алексеевича. Первое. Когда мы обсуждали проект закона – повторяю, это было 2 года назад – мы напоминали, именно в тот момент, когда переходили на плоскую шкалу, а фракция КПРФ голосовала категорически против, именно в тот момент было принято изменение в налоговом законодательстве и, например, силовиков, почти 5 миллионов граждан дополнительно попали под налогообложение. Поэтому одна грань.
Вторая грань. Зарплата после введения плоской шкалы в течение предыдущих лет – они были, действительно, более менее благополучными – поднималась как и ВВП России на 20-21%, и, соответственно отчисления от зарплаты при любой шкале поднимались. Повторяю. Если в мире сегодня огромное большинство государств исходят из прогрессивной шкалы, то есть богатые платят больше, это не случайно.
Вот я был в Германии. В целом, крепкая страна и кризис даже не так заметен, как у нас, и зарплата у них у среднего квалифицированного рабочего, ну, минимум в 2-2,5 раза больше, чем у нас. Я очень интересовался, как живет простой человек. Должен сказать: в мире глупых маловато, если говорить о лидерах государств. Если большинство стран мира пришли к выводу, что богатым придется немножко раскошеливаться, чтобы в обществе перераспределение шло. Бюджет, ведь, это что такое? Бюджет формируется в первую очередь за счет налоговых поступлений, и через бюджет то ли учителю, то ли врачу, то ли студенту или офицеру происходит вот это перераспределение.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Но мы говорили о серых и черных схемах, и говорили о том, что чем выше находится на социальной лестнице человек, чем выше он находится с точки зрения бизнес своего положения, ему гораздо легче создать и серые, и черные схемы.
В.РОМАНОВ: Я с удовольствием беру в союзники президента Медведева. Ведь, новый президент осенью прошлого года, в ноябре-декабре внес пакет законов по борьбе с коррупцией, сказал, что нетерпимо, что это вообще ни в какие рамки не лезет так же, как он сейчас говорит об алкоголизме, что это очень жесткая проблема. Так, если президент России, который, в общем-то, пришел к власти, мы все понимаем, при мощной поддержки элитного слоя и в том числе олигархического. Если он говорит, что коррупция может уничтожить все, то ваша реплика получается так: мы должны ничего крупного не предпринимать, потому что, видите ли, некий богатый гражданин, господин или тем более в черную зону. Нет. Если есть государева воля, то есть и система контрольная, да плюс огромная поддержка общественного мнения. Мы абсолютно уверены, что проявлена будет государственная воля, механизм отшлифовать можно. Вопрос в принципиальном решении: мы согласны, что бедные дальше будут больше вкладывать? Относительные же понятия. Что такое при зарплате 7 тысяч, скажем, отчисления за квартиру сейчас 2,5-3,5 в разных регионах? Катастрофа. Что такое богатый построил виллу стоимостью 20 миллионов, и ему налог на недвижимость увеличат до миллиона? Для него это 5%. Поэтому одни и те же проценты весьма по-разному воспринимаются теми, кому считать копейку приходится от зарплаты до зарплаты или от пенсии до пенсии, и тем, у кого такой навар, такие миллионы, я уж не говорю про миллиарды.
Поэтому еще раз говорю. Элита, выражающая интересы богатых, да и сами богатые, сверхбогатые в том числе должны сегодня проявить инстинкт самосохранения. Они должны проявить ту дальновидность, которая есть у буржуазии Англии или у буржуазии Соединенных Штатов или Германии. Там, ведь, крупные состояния не выпячивают, там налогами делятся, там ведут себя скромно, и это инстинкт, веками сформированный.
А.ВОРОБЬЕВ: По собственной воле, вряд ли. Господин Медведев?
В.РОМАНОВ: Культура такая.
П.МЕДВЕДЕВ: Я согласен с президентом, который сказал, что проблема коррупции для нас чрезвычайно важная, и с коррупцией, действительно, надо бороться.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы же сейчас не о коррупции говорим.
П.МЕДВЕДЕВ: Сейчас, минуточку – мы только что говорили о коррупции. Но только нужно поставить лошадь впереди телеги. И как только мы справимся с коррупцией, безусловно придем...
А.ВОРОБЬЕВ: Мы говорили не о коррупции сейчас, мы говорили об отсутствии политического решения и политической воли.
П.МЕДВЕДЕВ: Мы говорили, что препятствием для сбора налогов является коррупция. И президент призвал с коррупцией бороться, и правильно сделал. И с коррупцией надо побороться. И как только поборемся, введем прогрессивную шкалу. Она очень желательна и справедлива, но пока мы не научились преодолевать коррупцию, мы сами себя и тех людей, которые сейчас находятся в трудном положении, обманем, введя прогрессивную шкалу. Мы уменьшим сбор налогов.
Сбор налогов увеличился относительно ВВП не просто потому, что ВВП рос, который, действительно, рос. Я же обращаю внимание на то, что доля собираемости относительно ВВП выросла едва не в 2 раза. То есть сбор заметно улучшился.
В.РОМАНОВ: Павел Алексеевич, ну, как я могу не зааплодировать? Вот я представляю: а внесет пусть «Единая Россия» подоходный налог 1%. Вы знаете, как еще добавится собираемость? Да нельзя же питать иллюзии, что все сегодня... Важная деталь, сейчас я вернусь к ней. Что все сегодня честно платят подоходный налог. Во-первых, у нас уплата подоходного налога есть добровольный акт. А вот если кто-то уклоняется и налоговая инспекция получает такую информацию от кого бы то ни было, то тогда этому гражданину приходится объясняться и платить.
А.ВОРОБЬЕВ: Потому что правильно.
В.РОМАНОВ: Да конечно. Да нет, я как раз за то, что добровольно граждане должны выполнять закон и вообще осознанно, если говорить о культуре общества политической, конечно, хорошо бы, если бы сегодня все были законопослушны. А кто самый законопослушный? В первую очередь, у нас пенсионеры. Они воспитаны в советской системе, но и сюда перенесли. Поэтому на нищей пенсии бежит бабушка и платит за квартиру, лишь бы гром не грянул. Важная деталь.
Все ли мы видим на поверхности, когда мы говорим о прибыли крупных корпораций или серьезных предприятий? Нет, не все. Вот, фонд ИНДЕМ известный социологический, данные его: коррупционный рынок в России – 380 миллиардов долларов. А совокупная прибыль всех российских компаний разнообразных – 200 миллиардов. Так, тогда откуда же берется такой гигантский коррупционный рынок, где плавают миллиарды туда и сюда в разные карманы? И наш вывод таков: что, к сожалению, даже после всех реформ у нас и сегодня немалая часть экономики сидит в этой серой зоне – ну, в черной, наверное, не все рискуют уже. Это одна грань.
Вторая грань. В каких формах мы вообще богатых-то сегодня, государство обкладывает налогами? Вот, вдумайтесь. У нас по дивидендам, ну, конечно, рабочий Иван Петров получает по дивидендам невероятно много. А бедный генеральный директор или некий банкир получает ничтожно мало. Все, на самом деле, совсем наоборот: рабочему по дивидендам почти ничего не достается, в массе случаев просто по нулям уже ряд лет. В то время как высший менеджмент весьма крепкие куски по дивидендам получает. Так у нас ставка налогообложения – 9%. Учтите.
Зарплата рабочих – 13%, а с дивидендов большой начальник – 9%. Уже вопросы. В мире же мы знаем, что ставки подоходного налога в ряде стран, в том числе Скандинавии, Европы – и 25, и 35, и даже 40 с лишним процентов.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я больше скажу. Давайте, чтобы слушатели были в курсе, тем более, что остается минута до паузы середины часа. Давайте несколько цифр, они более точные. Будем ими владеть.
В.РОМАНОВ: Пожалуйста.
А.ВОРОБЬЕВ: Значит, Данию, как известно, называют настоящим налоговым адом. Максимальная ставка там приближается к 60%. В лидерах по сборам также Нидерланды – верхняя отметка 52%. Бельгия – 50%. Германия, о которой вы говорили, на их фоне выглядит куда либеральнее, хотя, в общем, тоже придерживается прогрессивной шкалы. Минимальная ставка там – 14%, с увеличением доходов планка поднимается до 42%. Ну, а для тех, чьи доходы составляют свыше 250 тысяч евро в год, для семейных пар, там, полмиллиона, соответственно, введена особая надбавка, которая так и называется: «Налог на богатых». И в этом случае подоходный налог составляет 45%. Такие вот дела. Пауза середины часа, оставайтесь с нами.
НОВОСТИ
А.ВОРОБЬЕВ: Здравствуйте еще раз, это «Клинч», нужно ли вводить прогрессивную шкалу налога на физических лиц. Павел Медведев и Валентин Романов сегодня оппоненты этой дискуссии. Перед тем как уйти на паузу середины часа, мы назвали некоторые цифры. А вопрос к вам, господин Медведев, от Алекса такой: «По вашим словам, власть не может собрать налоги с богатых. Тогда это не власть».
П.МЕДВЕДЕВ: Тогда это что? Она собирает, власть.
А.ВОРОБЬЕВ: Алекс уточняет, но я не стал бы произносить это в эфире.
П.МЕДВЕДЕВ: Так, власть собирала в 2000 году 2,4% ВВП в качестве подоходного налога, и в 2008-м собрала приблизительно 4%. Власть не очень хорошая, не очень сильная, но, тем не менее, все-таки, кое-что она может сделать. Что предлагает Алекс? Ввести налог при той власти, которую он назвал теми словами, которые вы не решились повторить, и что получить? И за счет чего потом, не дай Бог, если Алекс пенсионер, ему платить пенсию?
А.ВОРОБЬЕВ: А почему получить? Почему получить? Если вы в том числе признаете, что это более справедливая система перераспределения средств.
П.МЕДВЕДЕВ: Да, это, безусловно, будет справедливо.
А.ВОРОБЬЕВ: И если есть политическая воля и если есть решение властей, будьте любезны.
П.МЕДВЕДЕВ: Нет-нет, вот минуточку, дальше, вы произнесите эту фразу дальше. Что любезны-то сделать?
А.ВОРОБЬЕВ: Собрать этот налог.
П.МЕДВЕДЕВ: Собрать милиционеров сначала на большой площади и сказать «Дорогие милиционеры! У нас политическая воля, поэтому с завтрашнего дня вы не берете никаких взяток, а вы выполняете нашу политическую волю». Что предлагаете вы конкретно? К сожалению, разговоры в пользу бедных, в основном, а не в пользу сбора налогов.
А.ВОРОБЬЕВ: Извините, я правильно понял, что власть не в состоянии обеспечить собираемость налога при введении прогрессивной шкалы?
П.МЕДВЕДЕВ: Власть имеет ограниченные возможности. Вот, кое-что она может сделать. Оказалось, что 13% она может собирать, и довольно хорошо. 35% - мы попробовали до 2000 года, мы 35% пытались собрать. И оказывалось, что 35% некому платить. Куда приклеить политическую волю, вы точно скажите. Иначе это пустые слова.
В.РОМАНОВ: Когда-то президент Путин сказал, что он ощущает себя наемным менеджером для определенной функции. Ну, я более высокого мнения, полномочия президента в России по Конституции вообще более чем царские, но не об этом речь. Если власть расписывается в неспособности организовать жизнь общества... А что такое налоги? Это та финансовая база, которая в итоге позволяет государству от защиты границ, то есть армии содержания, до будущего потенциала, то есть, допустим, студента, стипендии и так далее. Справедливость по отношению к тем, кто уже отдал стране 40 или 50 лет труда, то есть пенсионерам. Если власть расписывается в неспособности, тогда надо, чтобы во власть пришли другие люди, которые возьмут на себя ответственность и будут это делать. И как говорят, дополнительный комментарий. Ну вот, Павел Алексеевич искренне говорит, что «как это мы введем подоходный прогрессивный? Не соберут».
Давайте посмотрим на ситуацию последних 9-10 месяцев. Бушует финансово-экономический кризис, власть России, впрочем так же, как и большинство правительств других, кинулась в первую очередь подкреплять банковскую систему. Ну, мы не дети малые, мы понимаем, что, действительно, в разнос если банки пойдут, то все затрещит. Но при всем этом вдумаемся: триллионы бросили на поддержку банков, при этом кое-где в газетах мелькало «Вот мы тете Маше помогаем, у нее там 500 рублей лежит на книжке». Да нет, спасали не тетю Машу. Защищали интересы сверхбогатых, узкой доли нашего населения, в том числе и интересы высшего чиновничества, поскольку коррупция так сплетает высшее чиновничество и мир предпринимательства, порою предприниматели стонут и зубами скрипят. Так переплетает все это, что спасали в том числе и свои интересы.
Мы настойчиво еще в октябре – с премьер-министром была встреча во фракции Компартия – мы настойчиво говорили «Владимир Владимирович, ведь основа основ, без которой банки потом лопнут, это реальное производство». Но ведь прошло несколько месяцев, и президенту Медведеву Шувалов развел руками «Слушайте, как-то так получилось, все ваши указания выполнили, а деньги в реальный сектор не пришли».
Премьер-министр был на АвтоВАЗе весной, принял принципиальное решение – отдали должное, не каждый премьер по одному заводу решится – 25 миллиардов дать, поскольку завод в тяжелейшем положении. Но ведь прошел апрель, май, июнь, и только в июле пришли. А за это время у ВАЗа долги еще разрослись. Поэтому он заткнул горящие дыры, сейчас опять ситуация тупиковая.
Я к чему клоню? Власть, бросив триллионы на спасение банковской системы, даже не ввела наши руками, но в первую очередь «Единой России», поскольку их большинство. Ведь надо было сразу ввести и ограничения, и ответственность за задержку денег в банковской системе, за откачку их за рубеж. А мы же имели... Послушайте, за 4-й квартал 2008 года за рубеж из России убежало, ну, по разным причинам, не только по этой стороне, 130 миллиардов долларов.
А.ВОРОБЬЕВ: Валентин Степанович, давайте, все-таки, ближе к налогам. Вы просто яркие примеры приводите, но...
В.РОМАНОВ: Так я говорю о том, в какой системе мы работаем и почему буксует, допустим, тот или иной закон о подоходном прогрессивном налоге, потому как везде государева воля нужна. Тогда появится и четко отработанный механизм на внедрение, а система контроля не только милиционерами. Тут вопрос задали. Да, конечно, нелепо думать, что сержант или лейтенант будет бегать, кого он проверит? Что он, генеральный директор? Генеральный генерального обманывает, а уж милиционера он обманет.
Речь идет, что если общество, в том числе и трудовые коллективы, и профсоюзы, какие они там ни кислые. Если бы вся система в обществе почувствовала, что есть воля, тогда в поддержку такого закона о прогрессивном подоходном налоге десятки миллионов людей бы выступили.
Но еще деталь, извините. Я, вот, невольно вспоминаю нашего классика Маркса. Он сейчас популярен, в Германии на его книги в 3 раза подскочил спрос, читают. Саркози, президент Франции сказал: «Да хватит топтать социализм, давайте посмотрим что-нибудь разумное», - это в январе было сказано. Маркс говорил: «Как охотно буржуазия печатает среднестатистические данные о зарплате наемного рабочего. Но какой свинцовой тайной она закрывает все, что связано с прибылью, с доходами самих капиталистов». Точно сказано 150 лет назад, и сегодня так же: за свинцовой печатью, поэтому мы считаем, что рабочий класс и профсоюзы должны жестче ставить вопрос снять запретную зону, публиковать данные о доходах высшего менеджмента. Тогда и о рабочих будет все ясно, и о больших начальниках ясно. И тогда и контроль самих работников будет мощной подпоркой для президента или премьера, когда они решатся.
А.ВОРОБЬЕВ: Понятно. Господин Медведев, ваши аргументы против?
П.МЕДВЕДЕВ: Ну, очень мне трудно возражать, потому что цель правильная. Нужно, в конце концов, добиться того, чтобы богатые платили относительно бОльшую долю своих налогов. Но то, что было рассказано, это никакой не путь к тому, чтобы достигнуть этой цели.
Если эти правители не могут, ну, что ж в такие крайности-то впадать? Чего-то не могут, а что-то могут. Правители, которые были 20 лет тому назад, не могли значительно большего. Налоги вообще никакие в конце 80-х годов не собирались. Кто другой-то придет и сделает лучше? Кто обеспечит собираемость больше 4% ВВП налога на доходы физических лиц? Где этих людей? Покажите мне их. И главное: пусть эти люди мне говорят не о политической воле, которую неизвестно куда надо пришить, а об алгоритмах их действий, алгоритмы нужны, а не разговоры.
А.ВОРОБЬЕВ: Алгоритмы кто должен вырабатывать?
П.МЕДВЕДЕВ: Тот, кто говорит, что он знает. Знаете как опасно иметь дело с теми людьми, которые говорят «А я знаю»? Вот если кто-то говорит, что он знает, он должен алгоритм прописать, а не говорить нам, что нам политической воли не хватает.
А.ВОРОБЬЕВ: Вот кто эти люди должны быть?
П.МЕДВЕДЕВ: Тот, кто предлагает.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, не Степашин же.
П.МЕДВЕДЕВ: Но подождите...
А.ВОРОБЬЕВ: На каком уровне? Президент, правительство, Госдума, Налоговая служба?
П.МЕДВЕДЕВ: На том уровне, где говорят, что хорошо быть богатым и здоровым. следующую фразу должны произносить: «Этого можно добиться за счет таких шагов. Шаг №1, №2, №3, 225-й шаг». Вот тогда это серьезный разговор. Иначе, разговор о здоровье и богатстве – разговор в пользу бедных в плохом смысле этой русской поговорки, а вовсе не в хорошем – не в том смысле, что это, действительно, бедным помогает. Это бедным не помогает, это чистый популизм.
В.РОМАНОВ: Добавлю к тому, что сказано. 2 года назад, ну, зарплаты были несколько иные, ситуация была иной, еще не пахло таким глобальным кризисом. 2 года назад в нашем проекте закона мы предлагали четко: получает человек заработную плату до 5 тысяч рублей в месяц, по тем временам это было массовое явление, 55 миллионов человек получали, освободить их от подоходного налога – у него и так нищета. Так же, как, условно говоря, субсидии на жилье, тысячи писем шли, что левой рукой плати налог, а правой рукой при субсидиях учитывается расклад.
А.ВОРОБЬЕВ: Так, предложение? Бедных освободить совсем, дальше?
В.РОМАНОВ: Это первая была грань, до 5 тысяч. Если брать другую грань, мы говорили: для тех, кто получает 600 тысяч в год, ну, то есть это 50 тысяч в месяц. Сейчас эта цифра должна быть больше, конечно, если закон снижать, то, конечно, цифры могут меняться. Значит, 600 тысяч и выше – платят 30%. Вы лишь называли благополучные, цивилизованные, как говорят, Бельгию, Данию и так далее, где не боятся и 40, и 50%. Чего же это мы в России расписываемся в бессилии? Причем, замечу: мы же объективно оцениваем. Ведь, доля подоходного налога, если брать в среднем, ну, где-то там 17, может, 16, в разные годы она немножко прыгающая, 17%. Не она ли львиную долю бюджета пополняет? Прибавка или убавка кардинально ничего не меняет. Я бы сказал, что здесь гораздо больше морально-политического влияния, общество почувствует, что власти повернулись к трудящимся, к бедолагам, к пенсионерам, и поверили, что власть начала понимать. Если этого общество не видит, то, простите, авторитет власти будет явно проседать. И чем больше накапливается фактов, когда в Куршавелях резвятся и миллионы выбрасывают, когда яхты покупают, когда подводные лодки начал уже, говорят, господин Абрамович заказывать, чуть ли не на серию ставить. На фоне того, как живет большинство нашего народа, конечно, это возмутительно. Я не подогреваю страсти, я повторяю: мы призываем элиту проявить инстинкт самосохранения, осознать, что на фоне кризиса нужны уступки.
А.ВОРОБЬЕВ: А ей что угрожает? Что угрожает этой элите?
В.РОМАНОВ: Да ничего, от миллиарда потеряет 100 миллионов, все равно 900 миллионов останется. Чего ей угрожает?
А.ВОРОБЬЕВ: Ну так, а зачем инстинкт самосохранения будить?
В.РОМАНОВ: А потому что умная буржуазия запада, английская ли, германская и прочая, они много веков, правда, шли. У нас-то все стремительно.
П.МЕДВЕДЕВ: О-о! Вот это ключевая фраза. Вот это ключевая фраза!
В.РОМАНОВ: Наконец, решить и мощное сопротивление наемных работников, и тысячи забастовок.
П.МЕДВЕДЕВ: И главное, 300 лет постригать газон надо. Очень помогает.
В.РОМАНОВ: И пример Советского Союза, который их заставил в XX веке сильно присматриваться, как бы не повторилось. Ведь, Рузвельт покойный и Франклин, когда ему банкиры устроили обструкцию вскоре после избрания, он же их собрал – есть такая версия – человек 400 и сказал: «Вот что. Если вы хотите дождаться второго издания Октябрьской революции, но уже в Америке, я умываю руки. А если хотите, чтобы Америку спасал, тогда извольте подчиняться». Пообъяснялись и согласились. И Рузвельт за первые 100 дней крутые меры проводил, не только общественные работы, о которых частенько сейчас говорят.
Он жестко банковскую систему прочистил. Говорят, четверть банков была в банкротства загнана. Но Рузвельт, повторяю, имел и волю, и масштабное мышление, и не случайно Рузвельт и Сталин уважали друг друга.
П.МЕДВЕДЕВ: По поводу того, что на Западе не боятся брать высокие налоги. Боятся, и вынуждены сокращать очень высокие налоги. Потому что богатые люди уходят из одной страны, переходят в другую, где налог чуть поменьше. А потом оказывается, что в соседней стране еще чуть поменьше. И богатые люди мигрируют по миру – это относительно легко теперь делать. И те налоги, которые собирали раньше в Швеции, которые доходили до 90% доходов, теперь только в истории встречаются, а в реальности нет. Потому что оказалось, что и там власти, как вы говорите, ни на что не способны. На самом деле, на многое способны, но не на все. Они не могут заставить платить 90%.
А.ВОРОБЬЕВ: А каким образом там собирают власти такие налоги? Понятно, что есть люди, которые завсегда будут эти люди, которые не собираются по полной платить налоги.
П.МЕДВЕДЕВ: Многими разными способами. Например, из Америки звонят в Швейцарию и говорят «Раскройте-ка нам, пожалуйста, списки вкладчиков такого-то банка». А из Швейцарии говорят: «Ну, подождите. Ну, это же банковская тайна». И начинается торговля по этому поводу. Что-то выигрывает, что-то проигрывает.
А.ВОРОБЬЕВ: Каким образом, власть собирает налоги, все-таки, такие большие?
П.МЕДВЕДЕВ: Ну, я вам говорю как. Она пытается узнать, какие реальные доходы у тех американцев, которые держат свои деньги в швейцарских банках. И по мере силы узнают, что-то узнают. Тогда, когда приводят какие-то аргументы, швейцарцам говорят «Вот мы про господина Смита знаем, что он скрывает налоги. Так мы просто не можем у вас попросить данные о смете, потому что, действительно, банковская тайна. Но у нас же аргумент есть. Достаточен ли вам этот аргумент?» И вот тогда торговля идет по поводу каждого Смита.
А.ВОРОБЬЕВ: Мы можем, там, кто-то у нас поднять трубку и позвонить куда-то? И спросить?
П.МЕДВЕДЕВ: Может, конечно.
А.ВОРОБЬЕВ: И спросить?
П.МЕДВЕДЕВ: Да-да.
А.ВОРОБЬЕВ: И почему говорили, что это невозможно?
П.МЕДВЕДЕВ: По поводу Кузнецова только, а не по поводу Смита спрашивать.
А.ВОРОБЬЕВ: Ну, Борис Кузнецов, да.
В.РОМАНОВ: Вы знаете, прекрасный вопрос: «Как там умудряются?» Если не ошибаюсь, в США уголовная ответственность за уклонение от налогового бремени, по-моему, второе после убийства. То есть такая свирепая угроза висит над любым, кто уклоняется от уплаты налогов. Ну вот сейчас в Германии едем, со мной профессор, умный человек, и там какой-то знак дорожный. Он тормозит и крутит головой. Я говорю «Что-то случилось?» - «Нет, но у нас, ведь, телевидение по Берлину расставлено. Если сейчас я нарушу, я не знаю в какой день, может быть через 3 месяца, но мне пришлют такую квитанцию, что я бегом побегу платить». Я рассмеялся. Если б у нас была такая законопослушность, повторяю, и сила закона, и опора на общественное мнение, и проявление... Слушайте, Павел Алексеевич. Вот, год назад был не только взрыв финансового кризиса, но была же и наша драма, Грузия, нападение на Южную Осетию. Ведь, можно представить, как тяжко было руководителям государства принять это суровое решение, какой вой устроил Запад. Но, ведь, приняли. Значит, по крупным проблемам, оказывается, можем? А что же мы тут дрожим?
П.МЕДВЕДЕВ: Надо принять закон о законопослушности. Очень полезный закон.
В.РОМАНОВ: Да, конечно, страшновато. Те, кто тебя на президентское или премьерское кресло привели, будут недовольны.
П.МЕДВЕДЕВ: Пробовали. Нет, как раз недовольны богатые этим налогом, потому что они платят больше. Они платят приблизительно вдвое больше, относительно вдвое больше. Не то, что просто больше денег, относительно своих доходов платят вдвое больше.
В.РОМАНОВ: Павел Алексеевич, если вы мне докажете, что Роман Абрамович изнемог под бременем налогов и от этого заказывает яхты и подводные лодки, тогда я с вами соглашусь.
П.МЕДВЕДЕВ: Нет, но я этого же не утверждаю, я утверждаю ровно обратное. Минуточку! Давайте поймем мою позицию. Я за то, чтобы Абрамович платил 60% своих доходов. Я считаю это справедливым. Но Абрамович один, кроме Абрамовича еще много разных других есть богатых людей. И невозможно такое законодательство ввести про Абрамовича. Надо ввести законодательство про всех, кто зарабатывает более чем, или получает доходы более чем. Так вот это мы попробовали сделать, и до 2000-го года...
В.РОМАНОВ: Павел Алексеевич, слушайте, а как прекрасно было бы принять закон...
П.МЕДВЕДЕВ: Про Абрамовича. (смеется)
В.РОМАНОВ: ...о правах и обязанностях миллиардеров в долларовом измерении в РФ. Ну вот, их было 102, сейчас их, кажется, 42 или 45. Представьте, какая бы картина красивая была. Ради 45 человек Государственная Дума набралась мужества, правительство и президент поддержали, и мы приняли закон, который четко прописывает, как они стали миллиардерами, какие вытекают из этого обязанности и так далее.
П.МЕДВЕДЕВ: Представляю себе, какие бы они из Лондона нам прислали благодарственные телеграммы. И как бы народу своему сказали: «Вы знаете, мы для вас все сделали, но не получилось, извините. Они в Лондоне. Но не мы виноваты, мы старались. Но сделали для вас только хуже. Но очень старались»
В.РОМАНОВ: Но, знаете, если говорить без иронии, я думаю, что и среди миллиардеров есть крупные мыслящие люди. Один, правда, в тюрьме сидит, но он соображал. Значит, мыслящие, которые понимают, что надо выстраивать такую систему, в которой бы Россию не разорвали в клочья.
П.МЕДВЕДЕВ: Надо! Я ж против этого не возражаю.
В.РОМАНОВ: Потому что есть и геополитические вещи, есть и внутренние социальные напряги. Вы упомянули – я одну фразу хочу сказать – транснациональный капитал, переливку трудно контролировать. Мы же видим: вот, двадцатка собралась, часть правительств приехали туда с революционным настроем «Все, кризис преодолели – бросаем помогать». Но коллективно помозговали. Там же не только американцы, там и Китай, и так далее. И вернулись оттуда с другим настроением. Не торопитесь, господа, говорить, что кризис преодолен. Кризис еще глубину полную не исчерпал, и не финансовые же показатели, в конце концов, хочу напомнить нашим слушателям. Вы вдумайтесь, что в мире произошло? Финансовый капитал сегодня. Это серьезные экономисты. На доллар реального производства 600 долларов финансовая надстройка, все эти вариативы, акции и прочее. Ненормальная система. Ненормальна долларизация всего мира, ненормально, что американцы внутренний государственный долг, теперь уже конгресс – 12 триллионов. Это же самая спекулятивная страна, хотя и самая сильная, самая богатая.
Я думаю, что сегодняшний разговор о прогрессивном подоходном налоге нас вольно-невольно к разным сторонам этой проблемы поворачивает. Но мы, еще раз говорю, коммунисты убеждены, что это разумно, это необходимо и это отвечает интересам большинства населения.
П.МЕДВЕДЕВ: Ну вот мы опять в разных плоскостях. И я считаю, что справедливо установить прогрессивный налог. Единственное, о чем мы не договорились – как это сделать. Вот за малым дело стало. Как это сделать?
А.ВОРОБЬЕВ: Здесь комментарий поступает: «В Европе люди видят, за что платят налоги, на что они расходуются, могут на это влиять, потому платят. У нас платить не за что».
В.РОМАНОВ: Это справедливо, между прочим.
А.ВОРОБЬЕВ: Это Виталий написал.
П.МЕДВЕДЕВ: Ну, минуточку. Если это справедливо, полное противоречие.
В.РОМАНОВ: Справедливо: надо пояснять, на что деньги народные идут.
П.МЕДВЕДЕВ: Наша дискуссия кончается полным противоречием.
А.ВОРОБЬЕВ: Давайте так. У нас пара минут остается до конца программы. Традиционно проголосуем: чья точка зрения вам ближе? Система аргументации, да, позиция, наверное. Если Павла Медведева, тогда ваш телефон 660-06-64. Если Валентина Романова, тогда 660-06-65. Голосование пошло.
Итак, чья точка зрения вам ближе? Павла Медведева – 660-06-64, Валентина Романова – 660-06-65. Голосование продлится пару минут. Давайте так. У нас остается, действительно, 2 минуты. Завершим программу тезисными высказываниями или, там, квинтэссенцией ваших высказываний, каждому по минуте.
П.МЕДВЕДЕВ: Моя позиция такая. Что, в конце концов, надо прийти к прогрессивному налогу. Но не надо себя обманывать, не надо объявлять то, что мы сегодня сделать не можем. В течение определенного количества лет не очень малого, я думаю, не меньше пяти, мы постепенно, наверное, сможем чуть-чуть сначала, а потом в большей мере провести дифференциацию налогов.
А.ВОРОБЬЕВ: Очень коротко: что для этого нужно, какие условия для этого должны созреть? По пальцам.
П.МЕДВЕДЕВ: Коррупция должна уменьшиться, безусловно. Лучше учет того, что делается в компаниях, должен быть организован, более четко должны налоговики работать.
А.ВОРОБЬЕВ: Валентин Романов.
В.РОМАНОВ: Я убежден, как и вся Компария, в том, что эта мера необходима сегодня. Народ 5 лет не может выжидать. Значит, люди живут тяжко, кризис все проблемы обострил. Если мы думаем о будущем России, надо принимать пусть и не популярные для части населения меры, и прогрессивная шкала подоходного налога – один из таких шагов. Второе. Убежден, что если бы такой закон был бы внесен в Думу при поддержке президента и правительства, мы нашли бы детали, отшлифовали механизмы. Повторяю, он предельно ясен, это короткий ясный закон, нужна государственная воля.
А.ВОРОБЬЕВ: Я лишь напомню, что весной этого года премьер Владимир Путин, очевидно, однозначно высказался против введения прогрессивной шкалы налогообложения на доходы физических лиц. Значит, смотрите, я останавливаю голосование, оно продлится в интернете, а пока итог такой. В пользу господина Романова 69 с лишним процентов, и почти 31% в пользу господина Медведева, такой расклад. Это несмотря на то, что оба за прогрессивную шкалу налога, поскольку она более справедлива. Но спорили они о другом. Я – Алексей Воробьев. До свидания.
Разместить:
© 2006-2024 Российский налоговый портал.