"Я бы не сказал, что есть какое-то серьезное давление на судей"

Сегодня начинает работу VII Всероссийский съезд судей. О работе арбитражных судов в условиях финансового кризиса, готовящемся введении банкротства физлиц и громких событиях в судейском сообществе рассказал председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) АНТОН ИВАНОВ.
- Как кризис повлияет на судебную систему, будет ли продолжаться судебная реформа?

- Все зависит от того, насколько глубоким он будет. Кризисы в экономике уже неоднократно влияли на судебную систему, равно как и на другие сферы. Можно выделить три волны ухода судей из системы. В конце 1980-х - начале 1990-х годов, во время перехода от советской системы выборности к новым правилам назначения судей. Потом произошли массовые уходы в 1992-1993 годах, когда зарплата судьи не позволяла содержать семью. Большое число судей ушло также в кризис 1998 года.

- Минэкономразвития на прошлой неделе сообщило о скором внесении в правительство законопроекта о банкротстве физических лиц. Почему решили вводить в банкротство в разгар кризиса?

- Потому что надо защитить интересы должников. Закон о банкротстве граждан в условиях кризиса гораздо более необходим, чем в условиях стабильной экономики, это уже социально-политический вопрос. В рамках исполнительного производства у должников отбирают все их личное имущество, неизвестно, как и по каким ценам продают, и даже после этого гражданин остается должен. При массовом невозврате кредитов такой подход вызовет серьезную социальную напряженность. Установление специальной процедуры банкротства даст должникам больший объем гарантий при взыскании: например, отсрочку либо рассрочку уплаты долгов, что позволит сохранить имущество.

- Много ли будет дел о банкротстве граждан, как арбитражные суды справятся с этим потоком?

- Пока спрогнозировать трудно. Если, например, взглянуть на количество граждан, имеющих просроченную задолженность по ипотеке, то, по имеющейся у нас информации, это цифра пятизначная. Но есть ведь еще и потребительские кредиты. Конечно, все зависит от того, какой вариант закона примут. Если либеральный американский вариант, то дела о банкротстве граждан будут исчисляться уже миллионами. Но и в самой Америке звучит критика этой модели, призывающая остановить излишнюю либеральность, которая приводит к получению людьми заведомо невозвратных кредитов. Заемщики, сознательно получающие кредиты, которые они не могут вернуть, также намеренно становятся банкротами, и взыскать с них ничего не удается. Надеюсь, мы этих ошибок не совершим.

- Как жители отдаленных регионов будут добираться до арбитражных судов?

- Чтобы решить проблему доступности правосудия и справиться с потоком дел, который может возникнуть в ближайшее время, необходимо создать судебные присутствия в регионах. В Канаде, США, Нидерландах судьи имеют несколько мест заседаний, офисы и персонал в разных городах, периодически в эти места выезжают и слушают дела. Такая модель для Сибири, Дальнего Востока и северных территорий России прекрасно подходит, особенно в связи с рассмотрением налоговых дел, дел о банкротстве граждан и корпоративных споров.

- От идеи передать в ведение арбитражных судов еще и налоговые дела граждан сейчас не отказались?

- Сама по себе передача налоговых дел арбитражным судам ничего не дает, проблема в том, чтобы существенно сократить их количество, отказавшись от рассмотрения в судах наиболее простых и очевидных случаев, например взыскания мелких штрафов. Сейчас это сделано только для организаций и индивидуальных предпринимателей. А дела простых граждан рассматриваются в судах общей юрисдикции и больше чем на половину состоят из взыскания транспортного налога в сумме 100 руб. или земельного налога в сумме 60 руб. - при том, что каждая процедура рассмотрения стоит около 5 тыс. руб. Проблема в налоговом администрировании: инспекции вовремя не выставляют гражданам требования, числят за ними задолженности, а через три года, когда, возможно, в саму инспекцию пришла проверка, выставляют требования сразу всем, загружая суды.

- В связи с кризисом многие ринулись оспаривать договоры залога, поручительства, которыми обеспечивались банковские кредиты. Насколько судебная практика для этого благоприятна?

- В условиях финансового кризиса некоторые граждане и организации будут стараться не платить по своим обязательствам, используя для этого все способы. А банки будут прилагать усилия, чтобы взыскать деньги. Думаю, судебная практика будет колебаться в поисках разумного баланса. Интересы банка надо учитывать, но если банк, будучи профессионалом в своей отрасли, допускает ошибки при оформлении договоров, то эти ошибки могут дорого обойтись. На другой стороне стоит непрофессиональный заемщик, и я не уверен, что суд должен вынести решение в пользу банка. Другое дело, что суды должны адекватно реагировать на злоупотребления, а также предотвращать затягивание процесса, чтобы возврат денег происходил своевременно.

- Как вы оцениваете использование мер по обеспечению иска для того, чтобы избежать исполнения обязательств по обязательной оферте, buy-back, margin calls? К подобным судебным запретам недавно прибегли акционеры ГМК "Норильский никель", "Вымпелкома", энергокомпаний.

- Экономика продолжает развиваться, и нет никаких оснований для пересмотра тех договоров, которые были заключены. Сейчас отсутствует форс-мажор либо существенное изменение обстоятельств, при котором Гражданский кодекс позволяет участнику сделки отказаться от ее исполнения. А ошибки, допущенные при ведении тех или иных корпоративных процедур, следует оценивать в конкретном деле.

- Истцы в этих делах на форс-мажор не ссылаются, формально требования выглядят иначе. Например, оспаривается сделка по приобретению крупного пакета акций, а заодно истец просит запретить ему обязательный выкуп акций у миноритариев по высокой цене.

- Мне материалы этих дел неизвестны. Если они к нам попадут, мы их разберем, проверим, не допущено ли злоупотреблений при применении тех или иных обеспечительных мер. Но в целом признание сделок недействительными не должно быть общим методом решения проблем. Если сторона сознательно заключила сделку, то возможности ее оспаривания должны быть минимальными.

- Но есть другая тенденция - сейчас в Госдуму внесен проект изменений в законодательство о банкротстве. Круг сделок и расчетных операций, которые арбитражный управляющий сможет оспорить, существенно расширяется.

- Этот законопроект связан с тем, что мы пока не научились правильно бороться с преднамеренным банкротством, уголовное преследование за которое у нас несовершенно. Случаев преднамеренного вывода активов сейчас намного больше, чем уголовных дел, возбужденных по данным фактам. Но решать проблему гражданско-правовыми средствами тоже неправильно: нарушается устойчивость оборота, под ударом оказываются добросовестные участники сделок.

- Пленум ВАС в апреле уже ограничил использование конфискационной 169-й статьи Гражданского кодекса в налоговых делах, ориентируя на применение Налогового кодекса. После принятия постановления практика судов пошла по тому пути, на который вы рассчитывали?

- В целом да. Но я возлагал надежды на положение, в котором речь идет о соразмерности санкций. Если за налоговое нарушение положен небольшой штраф, то конфискация всего полученного или причитающегося по сделке является, несомненно, чрезмерной санкцией. Я надеялся, что практика пойдет по этому пути. Пока она идет по пути формального критерия, связанного с компетенцией налоговых органов заявлять такие требования. В целом же ситуация развивается нормально, если не считать приостановления производства по отдельным делам. Но этих определений я не видел, к нам они не обжаловались.

- Дела о взыскании в доход государства акций компаний башкирского ТЭКа приостановлены из-за обращения налоговиков в Конституционный суд (КС), который раньше подтверждал их компетенцию подавать иски по 169-й статье Гражданского кодекса. Известно ли что-нибудь об ответе КС?

- Пока нет. КС может всего лишь разъяснить свою позицию по этому вопросу. Конституция не предоставляет КС полномочий пересмотра постановлений других судов.

- Предположим, КС подтвердит свою позицию в том, что у налоговиков есть право подавать иски по 169-й статье Гражданского кодекса в связи с налоговыми нарушениями. Что это будет означать?

- Думаю, ничего. Мы свое постановление изменять не будем, оснований признать его неконституционным я не вижу.

- То есть будут две правовые позиции - КС и ВАС?

- Да. Пусть общество решит, чья позиция является более адекватной. Опять же, если есть конфликт правовых позиций судов, то проблема должна быть решена на уровне закона. Я рассчитываю на то, что при подготовке концепции изменений Гражданского кодекса это будет сделано.

- Дело об аудите ЮКОСа компанией "НДС, или же надо оценивать схему, как требуют налоговики?

- По подобным делам у нас были решения как в пользу того, что есть необоснованная налоговая выгода, так и в пользу того, что ее нет. Были дела, когда из сотни контрагентов компании недобросовестными оказывались всего один или два. Мы сказали, что это не влияет на обязанность инспекции возместить НДС. Если же компания преимущественно совершает операции с фирмами-однодневками, то наличие необоснованной налоговой выгоды может быть признано, но инспекция должна это доказать. Где это удается, там инспекция выигрывает дело.

- Недавно президиум ВАС сформулировал понятие корпоративного контроля и его восстановления. А часто ли на практике удается найти акции или доли в ООО, их идентифицировать и вернуть?

- Замысел восстановления корпоративного контроля состоит в том, чтобы вернуть не то конкретное имущество, которое было утрачено, а то положение, в котором находился пострадавший до утраты. Например, земельный участок поделили на два и сказали, что это уже другие объекты, а мы решили, что участок не изменился и его надо возвращать. Эту логику мы применили и к юридическому лицу: изменился размер и номинальная стоимость доли в ООО в результате допэмиссии, но это бессмысленное изменение, имевшее целью затруднить взыскание. И мы решили вернуть даже большую по размеру долю с тем, чтобы она давала прежний корпоративный контроль. Разница компенсируется деньгами. Но пока мы решили только дело в отношении доли в ООО. На акции еще не перешли - это более серьезная проблема, решать которую надо уже в рамках совершенствования Гражданского кодекса.

- "Газпром" оспаривает в КС практику президиума ВАС, возложившего на эмитентов акций ответственность за сохранность ценных бумаг в реестре. Может ли президиум эту практику изменить?

- КС не может пересматривать нашу практику, таких полномочий Конституция ему не предоставляет. Возможно, есть попытки некоторых адвокатов столкнуть позиции ВАС и КС. Возможно, не всегда КС и ВАС проявляют должную степень осмотрительности, переходя ту грань, которую не стоит переходить: нельзя пытаться контролировать решения друг друга. Может, кому-то и хотелось бы, чтобы такой контроль был, но из действующей Конституции это не вытекает. Что же касается самого эмитента, то он должен проявлять заботу о своих акционерах и отвечать в тех случаях, когда должная степень заботы не была проявлена. Мы свою позицию сформулировали и считаем, что решение вынесено с учетом принципа справедливости и баланса интересов сторон.

- В последнее время росло число дел в сфере интеллектуальной собственности, в том числе связанных с использованием интернета. Будет ли продолжаться рост?

- В условиях экономического спада споры, связанные с интеллектуальной собственностью, пойдут на убыль. Увеличиться может лишь число дел по авторскому праву, связанных с фильмами, передачами, производство которых в условиях кризиса не будет завершено. Например, съемки оставлены, а вопросы авторских прав не решены. Или автору перестают платить.

- В чем тогда актуальность создания патентных судов, появление которых планировалось в ближайшее время?

- Сейчас не существует правильной досудебной процедуры рассмотрения патентных дел. Идея в том, чтобы такую процедуру создать в административных органах, а также организовать специализированный суд, в котором судьями были бы эксперты в области техники. Патентные дела очень сложные, сейчас судьи часто их не понимают, а споры все равно будут. Кроме того, патентный суд вряд ли потребует больших расходов, поэтому создавать его можно даже в условиях кризиса.

Комментарии

Удивленный

3 декабря 2008 г. в 17:01

//- Предположим, КС подтвердит свою позицию в том, что у налоговиков есть право подавать иски по 169-й статье Гражданского кодекса в связи с налоговыми нарушениями. Что это будет означать?

- Думаю, ничего. Мы свое постановление изменять не будем, оснований признать его неконституционным я не вижу.

Браво, браво!!! КС РФ нам, значит, не указ. В данном конкретном случае может и хорошо. Но вот что дальше? полная независимость ВАС от Конституции? да, далеко пойдем

Вы также можете   зарегистрироваться  и/или  авторизоваться  

Имя *

Комментарий *    

Добавить комментарий