Будут ли в России повышаться налоги?

Гости: Илья Трунин
Ведущие: Ольга Бычкова ,
Филипп Стеркин

М.КОРОЛЕВА: Здравствуйте. Это действительно программа «Большой дозор», наш совместный проект с газетой «Ведомости». Я – Марина Королева, от «Ведомостей» - Филипп Стеркин, редактор отдела экономики. Филипп, здравствуйте.

Ф.СТЕРКИН: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: И наш сегодняшний гость - Илья Трунин, начальник департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ. Здравствуйте, Илья.

И.ТРУНИН: Добрый вечер.

М.КОРОЛЕВА: Давайте мы назовем все телефоны для связи с нами. Точнее, все точки, откуда нас можно смотреть, слушать, куда присылать вопросы. Итак, +7 985 970 4545 – это телефон для ваших смс-вопросов. Ну а кроме того, не забывайте, что вы можете видеть программу «Большой дозор». На сайте «Эха Москвы» у нас идет видеотрансляция все это время. Итак, мы говорим о том, будут ли в России повышаться налоги. Я вообще не понимаю, честно говоря, откуда этот вопрос взялся. Просто потому что я, например, сегодня прочитала заявление Аркадия Дворковича, помощника президента России, который сказал, что общий уровень налогов в России может снизиться. Правда, не ранее 2013 года. Он говорит, если говорить о ближайшей перспективе, нужно больше думать о перераспределении налоговой нагрузки, а не в целом о снижении. Ну вот, могут повыситься, правда, налоги на табак, алкоголь и дорогую большую недвижимость. Вот я вам процитировала Дворковича. Откуда тогда разговоры о повышении?

Ф.СТЕРКИН: Налоги повышаются уже со следующего года, причем повышаются на всю экономику, в том числе повышается нагрузка на фонд оплаты труда, то есть на зарплаты, и повышается нагрузка на некоторые отрасли, например, на нефтяников. Илья, как вы считаете, насколько оправданным было бы такое повышение нагрузки на всю экономику, в частности на зарплаты? Нет ли опасений, например, что как-то будут переходить на конверты люди, использовать какие-то схемы?

И.ТРУНИН: Ну, надо сказать, что налоги действительно повышаются. Причем повышаются как налоги, так и то, о чем вы сказали, то есть страховые платежи во внебюджетные фонды. И при обсуждении вопроса о том, нужно ли нам повышать налоги, нужно ли нам снижать налоги, мы не должны отвлекаться от самого главного: что налоги не существуют сами по себе. Налоги существуют для того, чтобы финансировать бюджетные расходы. И если на протяжении многих лет, достаточно большого периода времени, у нас был бюджетный профицит, то есть доходы бюджета превышали расходы, то последние годы и, видимо, еще следующие несколько лет мы будем сталкиваться с таким явлением, как бюджетный дефицит, который необходимо каким-то образом его финансировать – это значит, финансировать те расходы и обязательства по…

М.КОРОЛЕВА: Как-то восполнять.

И.ТРУНИН: Да, их можно финансировать разными способами. Можно брать взаймы, не повышая налоги. Но это означает, что расплачиваться будут будущие поколения. И вполне возможно, что, не повышая налоги сегодня, мы перекладываем…

М.КОРОЛЕВА: А что, хороший путь, прекрасный. Пусть они там потом расплачиваются.

И.ТРУНИН: Это нельзя делать бесконечно, потому что, как показывает в том числе и наш опыт, нашей страны, 98-го года, в определенный момент перестают давать взаймы или дают под очень высокий процент. И начинаются всякие нехорошие вещи. Мы до недавнего времени финансировали дефицит за счет расходования средств резервных фондов, то есть тех налогов, тех денег, которые мы накопили за период благоприятной ценовой конъюнктуры. Кстати, благодаря той налоговой системе, в частности, которая связана с добычей нефти и экспортом нефти. Но сейчас мы сталкиваемся с дефицитом, в том числе с проблемой, которая не уникальная для России – проблемой пенсионной системы в том числе. И вот одно из тех решений, которое было принято не вчера, не в этом году, а еще в прошлом, это пересмотр подходов к финансированию пенсионной системы, то есть переход от налогов к взносам и переход к тому, чтобы с большей части зарплат в страны взимать эти взносы по ставке не 26%, как это было ранее, а по ставке 34%.

М.КОРОЛЕВА: Ну, смотрите, это ж все равно налоги. Или я что-то не так понимаю? просто от того, что их назвали страховыми взносами, они ж не перестают быть собственно налогами.

И.ТРУНИН: Да, это все равно налоги.

Ф.СТЕРКИН: Природа та же у них.

И.ТРУНИН: Природа абсолютно та же. Единственная разница – в администрировании. Если есть налоговая служба, которая следит за тем, как каждый из нас платит налоги, и это называется налоги, то за страховыми платежами следит фонд пенсионный или фонд социального страхования.

М.КОРОЛЕВА: Вы хотите сказать, что налоговая служба не будет иметь к ним никакого отношения?

И.ТРУНИН: Нет, налоговая служба не будет иметь к ним никакого отношения.

М.КОРОЛЕВА: А если они как-то не платятся, утаиваются, то здесь что происходит?

И.ТРУНИН: Здесь будет… Опять же, поскольку налоговая служба не имеет к ним никакого отношения, постольку с этими всеми явлениями – с уклонением от налогообложения, с избежанием налогообложения в части взносов – будут бороться пенсионные фонды и фонд социального страхования. Вместе, естественно, с органами внутренних дел. Но поскольку налоговые органы часть своих сотрудников туда передали, когда была проведена реформа, то, я надеюсь, такая борьба будет эффективной, поскольку опыт, накопленный сотрудниками налоговых органов, должен быть использован.

М.КОРОЛЕВА: Филипп, можно я спрошу? Просто здесь как раз по этой части вопросы на сайт, которые пришли. Вот, в частности, человек, который работает в ресторанном бизнесе в Москве, спрашивает вас: «Повышение налогов на фонд оплаты труда стопроцентно заставляет уходить в тень или разоряться. Для чего это делается?» Ну, это фактически в продолжение вопроса Филиппа.

И.ТРУНИН: Причину повышения налогов на фонд оплаты труда, которая являлась обоснованием для принятых мер, я уже назвал – это дефицит пенсионной системы. Это необходимость финансирования этого дефицита. Другое дело, что, когда мы в 2000 году принимали первые четыре главы налогового кодекса, это был НДФЛ, подоходный налог, с его знаменитой плоской ставкой, это были акцизы, это был НДС и ЕСН, когда мы снизили базовую ставку с 35,6%, если мне не изменяет память, до более низкой, на тот момент, по-моему, около 30%, а впоследствии снизилась она до 26%, и установив регрессивную шкалу, когда с ростом дохода ставка снижается, и мы увидели, что на протяжении 2001-2002 годов, и об этом свидетельствую многочисленные исследования, которые проводились в России и за рубежом, качество исполнения налогового законодательства росло. Условно говоря, при прочих равных условиях люди стали меньше уклоняться или больше платить работодатели. Таким образом, не полностью, не на 100%, может быть, прирост доходов может быть объяснен снижением ставок, но, в общем-то, люди стали выходить из тени, когда мы ввели и 13-процентную ставку подоходного, и регрессивную шкалу социального. В этих условиях, конечно, опасения очень велики, что, с одной стороны, мы хотим наполнить пенсионный фонд и повышение еще происходит для фонда медицинского страхования деньгами, с другой стороны , для фондов государственных внебюджетных как органов, ответственных за администрирование, а Минздрав как орган, ответственный за разработку политики в этой части, очень большая ответственность, чтобы всеми имеющимися механизмами администрирования предотвратить такого рода уклонение.

Ф.СТЕРКИН: Но даже налоговым органам это удавалось с трудом. Эти схемы, связанные с конвертами, или другие схемы, связанные с зарплатами, они одни из самых труднодоказуемых. Фонды уже как-то готовятся к этому? Проводят ли какую-то работу? Потому что предприниматели, не только малый бизнес, на который действительно радикально возрастает нагрузка, в два с половиной раза, но даже компании, которые платят налоги по общей системе, даже они готовятся уже к каким-то схемам и открыто признаются, что будут или в конвертах платить, или какие-то схемы минимизации использовать. Хотя, что приятно, все говорят, что не собираются давать взятки в связи с этим.

И.ТРУНИН: Да, будут платить налоги. Честно говоря, задача по предотвращению уклонения от неуплаты взносов очень амбициозная. Настолько амбициозная, что, в общем, я даже в какой-то степени рад, что это не налоговая служба, не Минфин будет с такой минимизацией бороться. Потому что, действительно, даже в условиях низких ставок, регрессивной шкалы, когда, я напомню, уже начиная с достаточно небольшой зарплаты, ставка составляла 2%, сейчас 0, но облагаемая сумма гораздо больше, мы наблюдали уклонение от налогообложения. Правда, малый бизнес ЕСН не платил, а сейчас будет платить. Правительство приняло решение. Если эта позиция правительства была правильной, по всей видимости, и теперь тот, кто предложил это решение, тот, кто будет его администрировать, несет за это ответственность, за то, чтобы эта система новая, от которой мы ушли в 2000 году и к которой сейчас вернулись, работала, по крайней мере, не хуже, а, наверное, лучше, чем она работала до 2000 года.

Ф.СТЕРКИН: Илья, скажите, а вот по поводу малого бизнеса. Государство всячески говорит о том, что будет поддерживать малый бизнес, это создание среднего класса, создание новых рабочих мест, развитие конкуренции, но при этом такое действительно реальное и радикальное повышение нагрузки, и никаких льгот серьезный универсальных при этом не предлагается. Или, может быть, все-таки какие-то обсуждаются варианты компенсации этой нагрузки? Вот расскажите.

И.ТРУНИН: Ну, во-первых, для разных категорий налогоплательщиков… Опять же, надо понимать, что главные люди, с которыми надо обсуждать этот вопрос, работают в Минздраве, а не в Минфине, и именно поэтому это не называется налогом. Я могу выступить своего рода адвокатом дьявола и рассказать, почему государство таким образом поступает. По утверждению Минздрава, и это, в общем, правильно, страховые платежи не есть налог. Они связаны с тем, что люди финансируют свою будущую пенсию.

М.КОРОЛЕВА: Но мы же с вами уже сказали, что, в общем, это налог.

И.ТРУНИН: Это налог, с точки зрения уплаты. А с точки зрения природы этого платежа, он не безвозмездный. Он носит возмездный характер. Когда у нас малый бизнес не платил ЕСН, у нас складывалась ситуация, когда мы с вами, не работая в малом бизнесе и уплачивая страховые взносы по полной программе, то есть по единой ставке, финансировали будущие пенсии в том числе тех, кто работает в малом бизнесе. Ну, в общем, это благое дело, это цель государства. Но все-таки, поскольку мы участвуем в схеме социального страхования, наверное, это не очень правильно. Другое дело – это ставка, по которой надо платить. Это переходный период. Сейчас малый бизнес платит 14%, а будет платить 34%. Это очень серьезный скачок. И, наверное, не совсем благоприятный. Но идеология за вот этим повышением была именно такая.

М.КОРОЛЕВА: Ну давайте я вам приведу просто конкретный пример. Вот нам Станислав пишет, гендиректор малой IT-компании, Санкт-Петербург. Вот он рассказывает свою историю: «Я являюсь соучредителем и гендиректором небольшой IT-компании. Мы работаем по упрощенной системе налогообложения, по которой до конца 2010 года платежи в пенсионный фонд составляют 14%. С начала следующего года от нас хотят 35%. В моей компании оплата труда составляет 80% расходов. Увеличение налоговой нагрузки на фонд оплаты труда составляет в 2,4 раза, это сделает мою компанию убыточной. Таким образом, передо мной есть три альтернативы: закрыть компанию, уйти в тень либо переехать всем коллективом на Кипр. Что вы мне посоветуете?»

И.ТРУНИН: Я, во-первых, хочу успокоить Станислава.

М.КОРОЛЕВА: Таких, как Станислав, очень много.

И.ТРУНИН: Он работает в IT-компании, к счастью. К счастью для нас, что у нас есть IT-компании, и для него. Объясню, почему. Еще в прошлом году президент в своем послании указал нам на то, что мы должны при повышении страховых взносов такую ситуацию, при которой IT-компании будут платить эти взносы по ставке 14%, как они сейчас и платят. При этом это будет распространяться не только на те компании, которые экспортируют программное обеспечение, а также и на производителей софта для продажи внутри страны. Минздрав, Минэкономики сейчас заканчивают подготовку таких поправок. Там вопрос, опять же, в механизме администрирования. Передать-то функции передали, а администрировать эти критерии пока еще надо научиться. Критерии предоставления льгот. Если поправки будут приняты, а они будут приняты, потому что это поручение президента, со следующего года для IT-компаний повышения взносов не произойдет. Они будут платиться по-прежнему по ставке 14%. Более того, в зависимости от уровня зарплат, произойдет некоторое снижение. Потому что, если до введения взносов все-таки предельная ставка составляла 2%... даже при очень высоких зарплатах, сколько бы вы ни платили своим сотрудникам, все равно даже с самых высоких зарплат 2% уходило в бюджет, то сейчас есть потолок, свыше которого взносы не уплачиваются вообще.

М.КОРОЛЕВА: Интересно, почему Станислав об этом не знает.

И.ТРУНИН: А потому что поправки пока не приняты. Сейчас они проходят обсуждение. И я понимаю неуверенность предпринимателей. В общем, до начала нового года осталось совсем немного времени, с точки зрения принятия законов, опубликования, механизма администрирования, но вот затянули принятие этих поправок из-за того, что не могли договориться. Другое дело, я должен признать, и эти дискуссии были очень активные, что, конечно, время для повышения налогов на труд было выбрано крайне неудачное. Потому что в условиях кризиса, в общем-то, никто не повышает налоги на труд. Но, к сожалению, наша ситуация с финансированием пенсионной системы, точнее, те аргументы, которые говорили в пользу того, что ситуация не очень хорошая, перевесили.

М.КОРОЛЕВА: Давайте только я напомню, что это программа «Большой дозор». Мы говорим о том, будут ли в России повышаться налоги. И в гостях у нас Илья Трунин, начальник департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ. +7 985 970 4545 – это телефон, по которому вы можете присылать свои вопросы. Кроме того, на сайте «Эха Москвы» продолжается видеотрансляция нашей программы. Ну что, здесь, во-первых, ни одного аргументы за. Все страшно ругаются на нашей смс-ленте. Возможно, будут какие-то вопросы, но пока вопросы типа: не лучше ли бюджетные аппетиты унять? Понятно, выборы, но хотя бы воровать к выборам можно поменьше. Сочи, мост на остров Русский и так далее. И еще была такая реплика: «Вначале тратить надо научиться с умом, а потом уже налоги повышать», - пишет Алексей.

И.ТРУНИН: Совершенно верно.

М.КОРОЛЕВА: Вот я бы хотела понять: а вообще много сторонников у вот этого повышения страховых взносов? Больше сторонников или противников? В том числе в правительстве, в Минфине, например.

И.ТРУНИН: Это сложный вопрос, потому что обсуждение всей этой политики, точнее, направления политики в области взносов, проходило в прошлом году, и были и сторонники, и противники. А вы, Филипп, помните всю дискуссию. Мы считали, что надо сохранить прежнюю систему, что не надо распылять администрирующие органы, что не надо допускать, чтобы к предпринимателям приходило вместо одной проверки налоговой службы две проверки – налоговой службы и пенсионного фонда, что повышением взносов проблемы пенсионной системы не решить, это паллиативное решение во многом, как показывает опыт стран Западной Европы.

М.КОРОЛЕВА: Не получилось убедить?

И.ТРУНИН: Ну, дискуссия была в правительстве, и было принято решение, что лучше в настоящее время повысить взносы.

М.КОРОЛЕВА: А поворот обратно невозможен? Вот сейчас, когда становится понятно, что, в общем, аргументов «за» гораздо меньше, чем аргументов «против». Вот, кстати, тоже Сергей из Саратова спрашивает: «Зачем нам две налоговые полиции – налоговая служба и пенсионный фонд?»

И.ТРУНИН: Вы знаете, при обсуждении всех этих вопросов я скорее могу выступать как эксперт, весьма информированный эксперт.

М.КОРОЛЕВА: Да, мы от вас этого и ожидаем.

И.ТРУНИН: Потому что не хочу отвергать упреки – наверное, то, что взносы были повышены, в этом и наша заслуга тоже есть, но все же повышение взносов не является такой уж необходимо мерой, хотя пенсионную систему необходимо финансировать.

Ф.СТЕРКИН: На самом деле, действительно, у этого повышения было очень много противников. И даже не так давно Минфин предлагал хотя бы не до 34% повысить, а до 32%, хотя бы на два пункта снизить. Но, тем не менее, возобладала позиция сторонников повышения этих сборов, несмотря на все очевидные риски. Но, на самом деле, у нас ведь вырастает нагрузка не только по фонду оплаты труда. У нас вырастает довольно серьезно, например, и нагрузка на крупный бизнес, на сырьевой бизнес. У нас повышается НДПИ на нефть, наконец повышается НДПИ на газ даже.

М.КОРОЛЕВА: Но они-то переживут, наверное?

Ф.СТЕРКИН: На самом деле, у нас отменяются и некоторые льготы. При том, что может произойти довольно серьезное повышение нагрузки на такие труднодоступные месторождения, как в Восточной Сибири, и нефтяники уже сейчас говорят о том, что в условиях такого повышения нагрузки им, возможно, придется свернуть какие-то свои инвестиционные проекты. Тем более, что еще и до кризиса Минфин, министр признавал, говорил открыто, что нефтяники позволили нам в какой-то момент снизить нагрузку на всех остальных – давайте же им теперь поможем. Вот теперь ситуация изменилась, нагрузка вырастает. Не приведет ли это к какому-то обратному эффекту в какой-то более долгосрочной перспективе, что мы увидим падение добычи нефти, сворачивание инвестиционных проектов?

И.ТРУНИН: Действительно, никто не может упрекнуть нас в том, что мы не думаем о нефтяной отрасли. Нас – я имею в виду Минфин в данном случае. Потому что, действительно, на протяжении многих лет после введения той системы налогообложения нефтянки именно эта система позволила нам сформировать резервные фонды, за счет которых мы финансировали сравнительно большой бюджетный дефицит в прошлом году. Но, как я уже говорил, у нас есть задача – задача бюджетной консолидации, то есть сокращение бюджетного дефицита. Ее можно решить разными способами. Можно сокращать расходы. Это делается. Можно повышать налоги. Можно повышать налоги по-разному. Можно повысить налоги на всех, а можно на отдельные сектора. Можно вспомнить те случаи, когда мы налоги давно не повышали, не индексировали, хотя это надо было бы делать. Налог на добычу газа – это как раз последний случай. Мы на нефтянку периодически индексировали налоги, а рентабельность газового бизнеса, особенно связанного с экспортом газа, тоже достаточно высока, ну и правительство приняло решение, что со следующего года пора, с учетом накопившейся индексации цен, проиндексировать НДПИ, который взимается с добычи газа. С нефтью история более сложная, но мы пошли по пути точечного предоставления льгот. Вы тоже об этом хорошо знаете, что существуют целые месторождения, целые регионы в России сейчас, где добыча и экспорт нефти не облагается никакими налогами – ни НДПИ, ни экспортной пошлиной. И именно там мы и стимулируем инвестиции. Далее возникает очень сложный вопрос: что будет с добычей, и насколько налоги связаны с падением или ростом добычи, но это дискуссия, которой можно посвятить не одну передачу.

М.КОРОЛЕВА: Ну, кстати, я здесь готова еще раз процитировать Аркадия Дворковича, помощника президента… Кстати, налоги в топливно-энергетическом секторе собираются когда повышать? Говорите, что с 2012 года, да?

И.ТРУНИН: С 2012 повышается НДПИ на нефть, с 2011 – НДПИ на газ. Есть еще повышение акцизов на топливо, которое, в общем, тоже в какой-то степени можно считать повышением нагрузки на топливный сектор.

М.КОРОЛЕВА: Ну и вот Дворкович считает, что вот эти нововведения помогут Минфину лет через пять выйти на бездефицитный бюджет. У вас такие расчеты, действительно? Или пока об этом речи вообще еще не идет, о бездефицитном бюджете?

И.ТРУНИН: Мы надеемся, что к бездефицитному бюджету, действительно, через 4-5 лет мы придем, но чтобы добиться бездефицитного бюджета, нужно как много усилий с нашей стороны, в области налогов и в области расходов, так и определенная макроэкономическая ситуация, которая позволит нам добиться нулевого дефицита в среднесрочной перспективе.

М.КОРОЛЕВА: Я напомню, это программа «Большой дозор». Илья Трунин, начальник департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ, гость программы. Я – Марина Королева. Филипп Стеркин – редактор отдела экономики газеты «Ведомости». Мы встретимся с вами буквально через несколько минут.

НОВОСТИ

М.КОРОЛЕВА: Будут ли в России повышаться налоги – вот о чем мы говорим сегодня. Наш гость – Илья Трунин, начальник департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ. Я – Марина Королева. От газеты «Ведомости» у нас сегодня Филипп Стеркин, редактор отдела экономики. +7 985 970 4545 – это телефон, по которому вы можете присылать ваши смс-вопросы. И я вижу, что налоги сегодня волнуют абсолютно всех. Ну а кроме того, у нас идет видеотрансляции – на сайте «Эха Москвы» и на сайте газеты «Ведомости». Филипп, вы хотели задать вопрос еще по поводу нефтяного сектора, а потом переходим к другим налогам.

Ф.СТЕРКИН: Да. Довольно интересная была дискуссия год-два тому назад о радикальном изменении налогообложения нефтяной отрасли и вообще сырьевого сектора, нефтегазового, касающаяся введения налога на добавленный доход. Как-то последнее время то ли дискуссия эта стала непубличной, то ли она прекратилась. Вот какова судьба? Нефтяники, возможно, действительно хотели бы перейти на эту систему, которая более учитывает их издержки, их затраты.

И.ТРУНИН: Да, Филипп, но это очень специальная дискуссия. Вряд ли она будет интересна большинству слушателей. Могу лишь коротко сказать – мы тоже выступаем за введение налога на добавочный доход от добычи нефти. Поясню, что это такое, и почему сейчас не так. Сейчас у нас налогообложение нефтяного сектора построено на двух налогах. Первое – это налог на добычу, это определенное количество рублей, которое платится с каждой тонны извлекаемой из недр нефти. Причем эта сумма, сколько рублей платить за каждую тонну, считается по сложной формуле, которая учитывает мировые цены на нефть и курс доллара. Второй налог – опять же, тут есть такая игра словами, все понимают, что это налог, но это называется «экспортная пошлина», которая берется при вывозе нефти и нефтепродуктов за пределы РФ. Тоже устанавливается в долларах на каждую тонну вывозимой нефти и считается исходя из цен на мировом рынке нефти. Вот если мы осмыслим вот эту систему, мы поймем, что с каждой тонны платится налог одинаковый. Неважно, где эта тонна нефти была добыта – на месторождениях, которые были освоены давно, добыча на которых связана с меньшими издержками, с которых транспортировать ближе, например, до рынков, и на дальних месторождениях с высокими издержками. Это есть этот налог не зависит от прибыли. До недавнего момента, когда абсолютное большинство месторождений России было освоено в советское время, то есть компании не несли серьезных затрат, связанных с разработкой и разведкой месторождений, это, в общем-то, всех устраивало. Сейчас, когда вводятся новые месторождения, мы все дальше и дальше идем по пути дифференциации, то есть в Восточной Сибири нулевые налоги, в Ненецком округе нулевые налоги, для мелких месторождений понижающий коэффициент, для каспийской нефти тоже нулевые налоги. А по сути это означает, что мы пытаемся приспособить эти налоги собственно к доходу от добычи и экспорта каждой тонны нефти. И нефтяники говорят – а давайте сразу сделаем такую систему, когда налог будет определяться исходя из добавленной прибыли. Ясно, что добывать и экспортировать нефть – это совсем другая доходность, нежели чем заниматься производством машиностроительной продукции.

М.КОРОЛЕВА: Ну а для бюджета это что будет означать?

И.ТРУНИН: А дальше возникает вопрос, что это означает для бюджета и как это администрировать. Поскольку абсолютное большинство начинало свою разработку не в условиях действующей налоговой системы и мы не знаем, какие там были понесены затраты, соответственно, очень сложно для абсолютного большинства тонн нефти, добытой в России, рассчитать этот добавочный доход. Потому что это доходы минус расходы, а расходы нам неизвестны. Поэтому мы говорим, что эта система должна работать только для новых месторождений. Это первое и серьезное ограничение этой дискуссии, потому что она ограничивается гораздо меньшим количеством добываемой нефти. Дальше возникает вопрос – а как это администрировать? Как считать доходы, как считать расходы? Что делать с собственно действующими налогами, с экспортной пошлины и НДПИ для тех месторождений? Это все очень серьезная дискуссия. Она сейчас проводится под эгидой Министерства энергетики, мы принимаем в ней активное участие. Я надеюсь, что она завершится продуктивно, то есть в течение ближайшего года мы выйдем на какую-то модель приемлемого налогообложения добавочного дохода. Но для бюджета на первых порах это не будут дополнительные доходы.

М.КОРОЛЕВА: Но это будет серьезное сокращение?

И.ТРУНИН: Наша задача, Минфина, в этом процессе обсуждения новой модели налогообложения добиться или обеспечить, чтобы доходы бюджета не сокращались. Потому что, конечно, еще раз повторю, за счет высоких налогов на нефть пока в рыночной конъюнктуре ценовой мы можем позволить себе держать на низком уровне другие налоги.

М.КОРОЛЕВА: Ну смотрите, действительно, нефтяная отрасль – это высоко. Я понимаю, что не все в России в ней работают, но зато чуть ли не каждый в России дачник. И тут вопросов несколько пришло по поводу садоводческих товариществ. Казалось бы, причем здесь они? Но вот люди пишут: «Мы в садоводческих товариществах и так уже стонем – нас просто вынуждают уйти в тень». Ну, я надеюсь, что в тень деревьев. Иначе – о какой тени может идти речь? Там-то какие проблемы возникают? Те же самые?

И.ТРУНИН: Подозреваю, что та проблема, обсуждению которой мы посвятили достаточно много времени в первой части программы, страховые взносы, она же актуальна для любого работодателя, эта проблема, за исключением IT-компаний, инновационного центра Сколково, кстати, СМИ и так далее, льготных категорий. Если садоводческое товарищество выступает работодателем, то оно должно платить страховые взносы. И со следующего года величина этих взносов будет вместо 14%, если они на упрощенке, 34%.

М.КОРОЛЕВА: Еще вопрос, хороший, по-моему: «Почему нельзя перейти на персональную систему оплаты налогов? Так, чтобы работник сам платил налоги со своей зарплаты?» Я так понимаю, что в каких-то странах мира действительно так принято.

И.ТРУНИН: Вы знаете, у нас система взимания налогов с доходов, с зарплат основана на принципе налогового агента. То есть тот, кто выплачивает доход, удерживает налог и выплачивает его в бюджет. Такая схема работает в большинстве стран.

М.КОРОЛЕВА: Но исключения есть какие-то удачные из этой системы?

И.ТРУНИН: Одно из преимуществ плоской шкалы подоходного налога, НДФЛ, заключается в том, что не надо каждый год ходить в налоговую инспекцию и подавать декларацию. Потому что, если, как во многих других странах, система налогообложения доходов прогрессивна, то есть, чем больше вы получаете доходов, тем больше на этот прирост доходов у вас налоговая ставка, и получаете доходы в нескольких местах, то, естественно, тут уже простая сумма не работает. Вам надо подвести итоги по итогам года, посмотреть, какую вы должны применить налоговую ставку, и заявить об этом в налоговую инспекцию. И именно это, наверное, имеет в виду слушатель, когда говорит о том, что платить сам. У нас, в принципе, такое тоже возможно, такое существует, если вы, например, обращаетесь за налоговым вычетом – купили квартиру и хотите получить деньги обратно, закон это позволяет.

М.КОРОЛЕВА: Ну или человек может быть ИП.

И.ТРУНИН: Естественно, ИП, адвокаты – они должны самостоятельно учитывать свои доходы и подавать декларацию в налоговый орган. Кстати, что интересно, любопытно – не многие об этом знают, но налогоплательщиками подоходного налога, по Налоговому кодексу, являются граждане, физические лица, то есть финальную ответственность за уплату подоходного налога несем мы с вами. Работодатель несет свою ответственность, на налогоплательщики – это мы.

М.КОРОЛЕВА: То есть то, что мы как бы физически сами не платим налоги, это не спасет нас от ответственности в случае…

И.ТРУНИН: Если за нас не заплатил работодатель, это, естественно, его ответственность, но налогоплательщик – это физическое лицо.

Ф.СТЕРКИН: Илья, по поводу налоговой нагрузки. Налоговая нагрузка выражается, с одной стороны, в той сумме, которую мы выплачиваем в бюджет, с другой стороны, в тех наших издержках, которые мы несем, уплачивая эти налоги, то есть контактируя с налоговыми органами. То, что все жалуются на налоговые органы, это вам, конечно же, известно, нет довольных этими органами. И при этом сами налоговики говорят о том, что по-прежнему существует налоговые планы, которые им спускают сверху, они по-прежнему даже иногда жалуются предпринимателям, что их кошмарит начальство, это я буквально цитирую одного инспектора, и они вынуждены при проверке средней компании доначислить минимум один миллион, при этом, естественно, вы знаете эти комиссии, которые существуют, которые компанию заставляют показывать прибыль, даже если она действительно убыточная. Как относится к этим проблемам, связанным с администрированием, Минфин? При этом, опять же, сейчас государство говорит о том, что нужно поддерживать бизнес, но, опять же, цитирую инспектора, который говорит: «Какая поддержка бизнеса? Нам дана команда собирать по максимуму, собирать со всех».

И.ТРУНИН: Проблема есть. Проблема существует. Я бы хотел защитить налоговые органы. Потому что, если мы вспомним историю российских налоговых органов, в этом году мы отмечаем, по-моему, 20 лет создания тогда еще Государственной налоговой службы, в ноябре 90-го года, и за такой короткий срок, конечно, создать налоговую службу, которая бы радикально отличалась от всех других органов надзора и контроля в стране, в общем, крайне сложно. Но мне кажется, что нам это удалось. Потому что налоговая служба в исполнении своих полномочий, в общем, согласитесь, по крайней мере, лучше милиции.

М.КОРОЛЕВА: Мы промолчали.

И.ТРУНИН: Другое дело, что, конечно, есть разные недостатки. И, несмотря на то, что мы многократно заявляли и министр говорил, что нет, у нас есть бюджет, в бюджете есть цифра дефицита, есть прогноз доходов, нет никаких планов по отдельным налогам, все равно налоговикам удобнее в своих внутренних взаимоотношениях при определении того, какой регион или какой инспектор ведет себя успешнее, использовать разного рода такие не очень хорошие критерии, как объем начислений за одну проверку. С чем, в общем, конечно же, мы не согласны. И с этим надо бороться. Другое дело, что надо придумать какие-то иные критерии.

Ф.СТЕРКИН: Ну вроде же уже придумали.

И.ТРУНИН: Критерии целиком для службы это были, а вот для каждого конкретного инспектора… Но в общем и целом, то, о чем вы говорили, я это защищать не готов. Это правильные претензии. Другое дело, что для того, чтобы их преодолеть, перейти на новую систему работы, нужно, конечно, время. 150 с лишним тысяч сотрудников налоговых органов – перестроить их работу достаточно сложно даже за несколько лет.

Ф.СТЕРКИН: Может быть, можно повышать их ответственность? У нас же даже в Налоговом кодексе, по-моему, заложена некая несправедливость: государство, если оно не вовремя возвращает налоги, платит меньший процент, чем предприниматель…

И.ТРУНИН: Уже нет. Этим летом приняты поправки, большой объем поправок, кстати, приводящие к снижению налоговой нагрузки в следующем году…

М.КОРОЛЕВА: Поправки в Налоговый кодекс?

И.ТРУНИН: Да, посвященные налоговому администрированию. Там есть одно из новых положений, что возврат осуществляется тоже с процентами, если по вине налогового органа произошли какие-то…

Ф.СТЕРКИН: Ставка одинаковая при этом?

И.ТРУНИН: Да.

М.КОРОЛЕВА: Еще тут не столько вопрос, сколько предложение – к вам, к Минфину, возможно: «Есть еще третий путь сокращения дефицита бюджета: оживить предпринимательскую деятельность и увеличить объем товаров и денег в обороте посредством снижения налогов и тарифов на мелкий и средний бизнес». Как вам такое предложение? Ведь есть действительно разные пути. Налоги повысить на нефтянку и газ. Или вот, например, действительно, просто заставить бизнес работать, оборачиваться и расти, чтобы его становилось больше, мелкого и среднего.

И.ТРУНИН: Я согласен с таким подходом. Единственное, что хотел бы отметить – у нас все-таки до недавнего времени не очень высокая нагрузка на малый бизнес. Более того, когда начался кризис, мы принимали специальные меры – у нас есть специальные режимы для малого бизнеса. Например, та же самая упрощенная система налогообложения означает, что вместо НДС, налога на прибыль, налога на имущество и до недавнего времени ЕСН предприниматель платил один налог – 6% от выручки или от 5 до 15% от разницы между доходами и расходами. Это существенно меньше. Так вот, порог доступа с 20 миллионов в год выручки мы повысили до 60 миллионов. Мы готовим серьезные изменения в законодательство о т.н. патентной системе налогообложения. Это налогообложение вмененного дохода, когда предпринимателю будет возможно купить патент и, условно говоря, не думать дальше о налогах. Заплатил патент, и можно заниматься тем видом деятельности, на который он выдан.

М.КОРОЛЕВА: Так, как для иммигрантов уже ввели это правило, да? Они могут купить патент, платить тысячу рублей в месяц.

И.ТРУНИН: Ну, для иммигрантов это во многом связано с миграционным законодательством, то есть там есть другой механизм контроля – если они не заплатят, то они находятся нелегально фактически на территории страны. Тут мы по отношению к нашим гражданами так поступать не можем. Там немножко другая система. Но в целом эта система патентов будет призвана заменить собой систему единого налога на вмененный доход.

Ф.СТЕРКИН: Илья, государство пытается мобилизовать, повысить собираемость, повышает где-то налоги, при этом происходили такие странные случаи, когда миллиарды рублей возвращались из бюджета. Я имею в виду т.н. «дело Эрмитажа». Миллиарды рублей были возвращены из бюджета по, совершенно очевидно, уголовной криминальной схеме. Есть документы. Там есть конкретные должностные лица, которые подписывали эти документы в московских налоговых органах. Совершенно понятно, что сами по себе они не принимали такие решения. Совершенно очевидно, что эти решения принимались на уровне руководства Федеральной налоговой службы, коль скоро даже возмещение пяти миллионов рублей НДС происходит, раньше согласовывалось с управлением, сейчас уже, по-моему, трех миллионов рублей. Какие последствия имело это дело для налоговых органов? Уголовное дело ведется как-то, но, опять же, никакие чиновники к ответственности не привлечены.

И.ТРУНИН: Тут уже плоскость уголовного законодательства. Я, честно говоря, не знаю, насколько там были признаки правонарушения, поскольку, опять же, это уже… понятно, что это имеет отношение к налоговому администрированию, к общему уровню коррупции в налоговых органах, что не здорово, когда налоговые органы коррумпированы. Но я, честно говоря, не располагаю информацией о том, насколько там был действительно доказанный факт уголовного преступления.

Ф.СТЕРКИН: Илья, но вы верите, чтобы инспекторы вернули несколько миллиардов рублей из бюджета, не получив на это одобрения своего руководства, без проведения какой-то серьезной проверки?

И.ТРУНИН: Я, к сожалению, не знаю. На первый взгляд, конечно, в это поверить сложно. Но не зная всех обстоятельств… Если там есть уголовное преступление, в этом надо разбираться. Причем разбираться не налоговикам, а милиции. Прокуратуре и так далее. У нас других силовых органов нет.

Ф.СТЕРКИН: Но при этом все время, когда обсуждаешь и с Минфином, и с МВД, такое ощущение, что это очень неудобная для всех ведомств тема, вот это дело, возврат этих денег. И почему-то никто как-то не готов серьезно обсуждать какое-то серьезное расследование.

И.ТРУНИН: Ну, поверьте, это не полномочия Минфина. В любом случае.

М.КОРОЛЕВА: То есть следственных органов собственных у вас нет.

И.ТРУНИН: У нас следственных органов собственных нет. И, конечно же, любой возврат, особенно в таких объемах, достаточно напряженный, но если он был совершен по закону, в соответствии с Налоговым законодательством, тут мы ничего не можем сделать. Точнее даже, не может быть, чтобы это было плохо, потому что действительно есть Налоговое законодательство, оно это предписывает. Если он был совершен незаконно, то есть фактически произошло воровство, это надо расследовать. Как бы это уже другие органы этим занимаются.

М.КОРОЛЕВА: Вопрос, который касается налога на недвижимость. Он тоже пришел от нашего слушателя из России. Там действительно ходят какие-то страшные слухи про то, что он может быть введен в России в 2013 году, и вроде план реформы согласовали Минэкономразвития и Минфин, и налог предполагается брать с рыночной стоимости жилья, а оценкой недвижимости готова заняться сама налоговая служба. Это правда?

И.ТРУНИН: Да, это правда.

М.КОРОЛЕВА: И как это будет происходить?

И.ТРУНИН: Нет, в общем и целом это правда. Как это будет происходить, мы пока обсуждаем. Дело в том, что налоговая реформа, которая происходила с 2000 года, она… Это вообще вечный такой процесс, перманентный. Они даже в других странах не заканчиваются. Но вот из той программы налоговой реформы, которая начала реализовываться, которая была подготовлена после кризиса, до 2000 года, остался нереализованным один элемент. Это налог на недвижимость. Налог на недвижимость, который в общем и целом, как вы сказали, должен исчисляться, исходя из рыночной стоимости объекта недвижимости.

М.КОРОЛЕВА: Да какая она? Во-первых, это рынок, то есть там все меняется, и там масса субъективных оценок.

И.ТРУНИН: Естественно. Дальше существует масса споров о том, а как мы можем определить и можем ли мы вообще определить справедливо стоимость объекта недвижимости. Объект что такое? Если у вас есть дом с участком, вы не платите отдельно за землю, отдельно за дом, потому что вы никогда не будете продавать их отдельно, а целый объект – земля и находящийся на ней дом. Во многих странах эту проблему решают по-разному. Есть специальные оценщики, есть государственная оценка. Есть способы массовой оценки, когда наблюдают тенденции, происходящие на рынке, выстраивают определенные формулы, делают определенные корректировки и рассчитывают стоимость для каждого объекта недвижимости. Мы понимаем, что для нас это очень серьезный и болезненный вопрос. Поэтому пока мы хотим пойти по пути экспериментов дальнейших в отдельных регионов, провести модельные расчеты и, что самое главное…

М.КОРОЛЕВА: Бедные отдельные регионы, подумала я.

И.ТРУНИН: Не обязательно бедные отдельные регионы. Вопрос в том, как эту систему построить. У нас, к сожалению, уже не так много времени, а на эту тему тоже можно много говорить. Ведь мы что сделали? Мы отказались от прогрессивной шкалы подоходного налога. То, о чем всегда говорят нам политики левого толка, что вы и богатых, и бедных облагаете одинаково. Но это не совсем верно, потому что в абсолютной сумме богатые все равно платят больше, если они платят 13%. Но, как нам кажется, элементы прогрессивности налоговой системы, прогрессивного налогообложения, нужно вводить в тех областях, где они проще администрируются. И дорогая недвижимость должна облагаться более высоким налогом. При этом, конечно же, мы бы не хотели, чтобы абсолютное большинство людей, граждан, платило больше. Это неправильно. И в этой связи, например, можно привести ряд случаев, когда люди живут в дорогой недвижимости, которая досталась им еще в советское время. Это не потому что у них большие были доходы, но вы прекрасно знаете, какие в Москве цены и кто как в советское время получал квартиры. И это тоже необходимо учесть. Поэтому мы надеемся, что в 13-м году будет введен налог на недвижимость, но я хотел бы успокоить, что это не означает, что, если вы в Москве можете свою квартиру продать за несколько миллионов рублей, то вы будете каждый год платить процент, как сейчас, или полпроцента от этого миллиона рублей. Все будет сделано так, чтобы по минимуму создать дополнительные издержки. Это же политический фактор.

М.КОРОЛЕВА: Но пока вы не знаете, как это будет происходить, по какому механизму?

И.ТРУНИН: Почему, я предполагаю, как это будет происходить. Сначала будет разработана система кадастровой оценки. И почему налоговая служба сказала, что она может за это взяться, потому что, во-первых, раньше ее руководитель этим занимался, на должности перед предыдущей, а во-вторых, если потом налоговикам налоги исчислять, им важно видеть базу. И это самое первое, что надо сделать – посмотреть, что у нас происходит со стоимостью объектов недвижимости. Потом необходимо установить ставки. Потом – смоделировать систему и посмотреть, кто сколько будет платить по этим ставкам. Более того, налог предполагается местный. То есть устанавливать элемент налогообложения будут муниципалитеты. Там тоже надо провести определенную работу. Поэтому даже 13-й год – это очень амбициозный срок.

М.КОРОЛЕВА: Ну что, нам пора уже заканчивать. Я под конец хочу ложку меда в бочку дегтя от нашего слушателя. Смотрите, что он пишет: «Я предприниматель, собственник фирмы, 17 человек сотрудников. С нововведениями мы станем платить меньше налогов, а не больше. У наших сотрудников достаточно приличные зарплаты, и мы всегда их «вбелую» платили. Лимит отчислений в 450 тысяч с человека максимум сделал выгодным большие и белые зарплаты. Больше, чем лимит, не придется платить. Минфину зачет, делали люди с головой», - написал Иван из Москвы.

И.ТРУНИН: Ну что ж, спасибо.

Ф.СТЕРКИН: Зачет Минфину.

М.КОРОЛЕВА: Да. Видите, хотел Минздрав, а зачет получил Минфин.

И.ТРУНИН: Ну ладно, Минфин-то тоже ругали, поэтому тут, в общем-то…

М.КОРОЛЕВА: Илья Трунин, директор департамента налоговой и таможенно-тарифной политики Министерства финансов РФ. От «Ведомостей» у нас был Филипп Стеркин, редактор отдела экономики. Я – Марина Королева. Программа «Большой дозор». Счастливо.

Комментарии

Вы также можете   зарегистрироваться  и/или  авторизоваться  

Имя *

Комментарий *    

Добавить комментарий