«Судам доверяют больше, чем раньше», — Антон Иванов, председатель Высшего арбитражного суда России

Как меняется правосудие в России? Антон Иванов считает плюсом, что стало больше правовой определенности и открытости. Минус — не удалось радикально повысить доверие к судебной системе, усилились коррупциогенные факторы. И до сих пор приходится оправдываться за границей из-за решения по делу ЮКОСа, признается председатель ВАС. На эти упреки Иванов отвечает: а вы как бы разрешили такое дело, если устраниться от политических обстоятельств?

— Антон Александрович, как вы оцениваете итоги первого срока, чего вам удалось добиться за эти шесть лет?

— Главные задачи, которые я перед собой ставил, — это повышение правовой определенности и открытости судебной системы, возвращение доверия общества к судам. Без правовой определенности невозможны институциональные перемены в судебной системе. Если суд руководствуется произвольными критериями, нет стабильности правоотношений. Мне кажется, нам удалось реализовать принцип правовой определенности в арбитражном судопроизводстве. В середине нулевых российское экономическое законодательство все еще пребывало в начальной стадии формирования — многие важнейшие нормы были прописаны в законах самым расплывчатым образом, оставляя простор для расширительного толкования. За эти годы президиум и пленум проделали колоссальную работу по совершенствованию применения законодательства, толкованию его отдельных положений, формированию единообразной, стабильной, не оставляющей места для разночтений судебной практики. Нами были приняты и утверждены три доктрины, которые ранее не находили никакого признания ни в законодательстве, ни в науке: доктрина восстановления корпоративного контроля, комплексная защита права собственности и других вещных прав, доктрина необоснованной налоговой выгоды (см. врез).

Много сделано для повышения прозрачности судов. Нам удалось связать процессуальную деятельность и использование информационных технологий, теперь суды должны составлять все судебные акты и осуществлять процессуальную деятельность с их помощью. Мы начали с публикации судебных актов на сайтах судов, сейчас запущена система подачи документов в электронном виде через сайты судов, в будущем мы планируем перейти к созданию полностью электронных дел.

— Вам приходилось при установлении единообразия практики сталкиваться с сопротивлением судейского сообщества?

— Разумеется, не всем это нравится, многие говорят, что это нарушает независимость судей. Но страны англосаксонской системы применяют прецедентное право столетиями, и никто не считает, что этот подход оказывает влияние на самостоятельность судьи. Как и все социальные нормы, прецеденты формируются на основе опыта самых разных людей. Закон — носитель субъективного отношения законодателей, а практику формируют тысячи судей, она имеет некий элемент социального подтверждения. К тому же судья может ведь вынести решение и в противоречие с практикой и даже поменять ее.

Есть такой парадокс: люди говорят, что прецедент ограничивает свободу судей, и их же обвиняют в коррупции. Но если судья может принимать решение как ему вздумается, значит, он может действовать и под влиянием коррупционных факторов. Усиление правовой определенности — как раз способ борьбы с коррупцией.

— Можно ли сказать, что у нас полупрецедентная система?

— Прецеденты появляются там, где либо нет законодательного регулирования вообще, либо оно низкого качества. Конечно, у нас не полноценная прецедентная система, потому что есть развитое законодательство. Но оно низкого качества, и суды вынуждены корректировать его дефекты. Если качество законодательства существенно улучшится, возможно, роль прецедента будет сужаться, и наоборот.

— То есть вы не сторонник полноценной прецедентной системы?

— Моя цель — повысить роль судебной системы в нормотворчестве, когда речь идет об устранении дефектов, пробелов в законах, несправедливости. Как мы назовем конструкцию — повышение роли прецедента или независимости судебной системы, — не принципиально.

— Чего не удалось добиться за эти шесть лет?

— Не удалось переломить негативное отношение к судебной системе в целом, но этого нельзя быстро добиться. Оно складывается из разных факторов, кому-то не нравится, как с ним говорят мировые судьи, а отношение экстраполируется на всю систему. За эти годы были заменены председатели многих судов, не уверен, что это привело к существенным переменам, но они и не могут произойти в одночасье. Судебная система как английский газон — чтобы он был красивым и ровным, его надо столетиями поливать и стричь, выпалывая сорняки.

— А что показывают опросы?

— Что сегодня судам доверяют больше, чем раньше. Хотя до уровня одобрения в 50-70% еще далеко. Исследования показывают, что суду больше доверяют, больше рассчитывают на его независимость, когда речь идет о спорах между частными лицами, а не с государством. У общества есть стойкое убеждение: с сильным не борись, суд не поможет в споре с чиновниками.

— Насколько такое мнение обоснованно?

— Только отчасти. В отдельных регионах еще возникают проблемы с местными властями, полагающими, что они могут себе позволить неуважение к суду, и пытающимися оказывать давление на судей.

— А в Москве?

— Одна из максимальных степеней свободы. Посмотрим, например, на Сибирь или Север — там есть только две-три сырьевые компании, местная власть и все, больше никаких центров влияния. Гражданское общество не развито, устроиться на работу некуда. И, конечно, люди думают — как тут выиграешь у госструктур.

Проблему не решить росчерком пера, нельзя просто сказать судье: будь теперь независимым. Они ведь не в безвоздушном пространстве живут. Нужно менять институциональную среду, развивать малый бизнес, средний класс, и вслед за этим быстрее пойдут и другие изменения.

— Президиум ВАС тоже обвиняют в предвзятости — совладелец «Лукойла» Леонид Федун сказал, что решение ВАС о штрафе, наложенном на ТНК-ВР за высокие оптовые цены на нефтепродукты (оно имело прецедентное значение для всех нефтяников), носило политический характер. Были ли попытки давления на суд по этому делу?

— Оставим это заявление на его совести, а все обращения по данному делу к президиуму опубликованы на нашем сайте.

— А дело ЮКОСа? Руководству страны по-прежнему приходится отвечать на вопросы иностранных инвесторов об этом процессе, его считают политическим. А вам такое иностранцы говорят?

— Конечно, говорят.

— И что отвечаете?

— Одно и то же: посмотрите на правовую конструкцию. Как бы вы оценили ситуацию с компанией, которая использовала фиктивные формы предпринимательской деятельности, зарегистрировалась в зонах с льготным налогообложением и, пользуясь этими льготами, безосновательно получила налоговые преимущества? Никто из судей, с которыми я общался в разных странах, пока не сказал, что они бы приняли иное решение, нежели приняли арбитражные суды. Я, разумеется, могу оценивать только налоговые дела, которые рассматривались нашими судами.

— Но стокгольмский арбитраж по иску бывших акционеров ЮКОСа пришел к выводу, что имущество компании было незаконно экспроприировано, что оказывалось давление на политического оппонента.

— Любой суд должен давать правовую квалификацию обстоятельствам дела, а не его политизированности. В противном случае происходит оценка одного государства другим, что не входит в компетенцию суда. В итоге, вместо того чтобы анализировать фабулу дела, суд переходит к околоправовым явлениям и выносит решение на основе некоего общего представления о деле. Я бы посмотрел, что бы сказали про наш суд, если бы мы решили: по праву дело правильно рассмотрено, но мы примем решение, исходя из политических обстоятельств вокруг этого дела.

— Российские и иностранные бизнесмены, экономисты, эксперты говорят, что инвестиционный климат в стране ухудшается. Есть тут вина судов?

— Я не вижу, что ухудшилось в судебной системе. Тем более что ее состояние имеет значение не для спекулятивных инвестиций, а для инвестиций в капитал, в компании, недвижимость, инфраструктурные проекты. Инвесторы должны быть уверены, что деньги не пропадут.

Можно предположить, что могли несколько усилиться коррупциогенные факторы, и это связано, как ни странно, с политикой Минфина. Реальная покупательная способность зарплаты судьи с последнего серьезного повышения в 2005 г. снизилась на 40%, периодически были индексации, но они отстают от инфляции.

— У вас есть оценки уровня коррупции в арбитражных судах?

— На мой взгляд, некоторое количество дел, 2-3% от общего числа, решены странно. Такие решения не могли бы быть вынесены, если бы не было посторонних факторов.

— 2-3% — это приличный процент?

— Да, если учесть, что 70% дел — мелкие, в которых просто нет места для коррупции.

— Медведев назвал судейское сообщество железобетонной корпорацией, неспособной к самоочищению. Есть слухи, что может быть упрощена процедура оперативной разработки судей.

— Определенная консолидация в сообществе и направленность на защиту чести мундира есть. Но я не уверен, что при доказанности нарушений кто-то будет защищать судью только потому, что он принадлежит к корпорации. Проблема в том, что неправильное поведение очень сложно доказать. Поэтому и обсуждается идея частичного снятия неприкосновенности.

— А как вы к ней относитесь?

— Непростой вопрос. Такой большой, закрепленной на уровне закона неприкосновенности судей, как у нас, нет почти нигде. С одной стороны, это препятствует исследованию природы странных решений. С другой — риск навредить очень высок. Например, получил следователь оперативные материалы и говорит судье: я не дам им хода, если ты будешь работать на меня. При определенных условиях, если будет выстроена система, исключающая влияние на судью, я допускаю, что неприкосновенность может быть ограничена и дано право на оперативную разработку в отношении судей. Но для этого нужна продуманная система серьезных санкций для правоохранительных органов в случае, если они используют полученные материалы во вред. Кроме того, давать разрешение на частичное снятие неприкосновенности должно судейское сообщество: квалификационные коллегии, высшие суды, дисциплинарное судебное присутствие.

— Эти идеи обсуждаются?

— Я пока не участвовал ни в одном из таких обсуждений.

— А с президентом обсуждали?

— Нет.

— ВАС принял ряд важнейших актов по налоговым спорам — и на уровне пленума, и по конкретным делам. Но в последнее время таких масштабных актов не было, да и дел налоговых в президиуме стало меньше. С чем это связано?

— Стало меньше экзотических попыток доначислить налоги. А неэкзотические споры решаются на уровне апелляционных служб ФНС, которые отменяют до 40% решений нижестоящих инспекций, раньше все эти дела шли к нам. Конечно, не решена главная проблема — с фирмами-однодневками и НДС, но она актуальна и для ЕС.

— Увеличение размера уставного капитала ООО в 50 раз до 500 000 руб., предложенное в поправках в Гражданский кодекс (ГК, разработаны президентскими юристами и ВАС), поможет?

— Это возможно. Надо просто определиться и выбрать метод борьбы: или вводить уголовные санкции, или, как предлагается в поправках, увеличить транзакционные издержки. Второй подход более либеральный. Уставный капитал должен быть высоким, это единственный способ обеспечить ответственность наших предпринимателей. В Европе уставный капитал не может быть ниже 15 000-20 000 евро, что мы, собственно, и предлагаем.

— А предлагаемая правовая проверка уставов — не лишний административный барьер, не будет способствовать росту коррупции?

— Нам надо принять английскую систему: большинство фирм регистрировать по типовым уставам и проводить экспертизу только нестандартных ситуаций, а это меньше десятых долей процента.

— Юристы считают, что наша правовая система и так слишком жестко регулирует корпоративные процедуры, из-за этого сделки структурируются по британскому праву. А в поправках вы предлагаете ужесточить регулирование еще больше.

— В обществе со сниженными социальными стандартами чрезмерное смягчение правил приводит к росту мошенничества и воровства. Смягчение или ужесточение регулирования — вопрос конкуренции правопорядков. Некоторые правопорядки дают льготы, снижают формальные требования. Смягчая наше регулирование и вступая с ними в конкуренцию, мы имеем шанс выиграть? Или мы должны бороться с необоснованной правовой конкуренцией, что и делает ряд европейских стран? Я считаю, что использование без оглядки англосаксонского подхода в наших условиях ни к чему хорошему не приведет. Да, можно регулировать внутренние отношения по американскому праву, но в США при нарушении прав одного из акционеров можно компанию разделить и отдать ему долю. Не уверен, что мы можем закрепить в законодательстве такой подход. Да, там мягче регулирование, но это компенсируется санкциями, а мы хотим дать свободу действий без санкций.

— Но если сделки будут структурировать по иностранному праву, как же строить в России международный финансовый центр?

— Такая площадка существует и в Германии, а там действует континентальное право, которому можно предъявить те же претензии, что и нашему ГК. Мы преувеличиваем влияние законодательства. И потом, участники рынка обсуждают текст кодекса, не видя вводного закона. Введение изменений будет растянуто на годы, а некоторых норм — и на десятилетия.

— А какова ваша позиция по праву судей снижать размер неустойки? Это еще один упрек в адрес нашей практики.

— У Европейского суда по правам человека возможность снижения неустойки не вызывает сомнения. Мы можем сформулировать более жесткие требования, чтобы это снижение не производилось судьями по непонятным принципам. Президиум уже решил по одному делу, что снижение неустойки ниже ставки рефинансирования Центробанка необоснованно. Думаю, эта позиция будет закреплена в постановлении пленума. Наверное, можно добавить еще два критерия: суд не должен снижать неустойку, если сторона спора не просит об этом, и нужно учитывать намерения сторон при установлении размера неустойки.

— А по акционерным соглашениям будете готовить разъяснения?

— Они обсуждаются. Соглашения родились в США, а потом перекочевали в Европу, но надо понимать, какие широкие возможности в отношении юридического лица, нарушающего права акционера, имеет суд в США. У нас же соглашения заключаются в условиях, когда ущемление прав третьих лиц, как правило, не является основанием для серьезных санкций. Отсюда и ограничительный подход.

— Но зачем тогда вообще вводить возможность заключать соглашения?

— Я тоже не вижу в них необходимости. В целом это проблема менталитета: готовы мы на входе ослабить формальные требования, чтобы потом наказывать на выходе? Я считаю, что наша правоприменительная практика к этому не готова. У нас, например, короткие сроки давности, не работает последующий контроль, что и требует установления формальных требований на входе.

— Какова ваша программа на следующие шесть лет?

— Мне бы хотелось завершить работу по подготовке и обновлению постановлений пленума по всем фундаментальным вопросам. Систематизировать нашу практику и разместить ее в электронных базах с комментариями. Закончить внедрение электронного правосудия в наших судах. Создать механизм обработки накопленного массива цифровой информации, который бы позволял выявлять тенденции в практике, отклонения от них, и выработать меры реагирования. То есть и дальше развивать принцип правовой определенности. Может быть, нужно усилить самоуправление судебной системы. Повысить независимость судей можно, назначая председателей и их заместителей во всех судах, за исключением высших, из числа судей не указами президента, а пленумами высших судов.

— А через шесть лет останетесь в суде или уйдете?

— Так далеко не планировал, но не исключаю ни одного варианта.

Комментарии

Козлобродов

26 февраля 2011 г. в 10:35

«Судам доверяют больше, чем раньше» - Смешно слышать подобное.

Сударь, Иванов, покажите мне конкретных людей, кто стал доверять судам больше, чем раньше ?

Хаким

14 марта 2011 г. в 10:27

ДА,кто сказал вам,что судам больше доверяют сейчас лож ни гони,в судах теперь работают обногливчие,несправидливые,обманчики сидят, ВЫ с народом не общаетесь судите с своей калакольни,приезжай в башкирию и разбирись,за 20 лет твои судепные органы песприель творят. Советское время они были выбирались,а сейчас работаете по принципу собака собаку не сьесть.

Вы также можете   зарегистрироваться  и/или  авторизоваться  

Имя *

Комментарий *    

Добавить комментарий