насчет "все мы в одной лодке: предприниматель и налоговик" КРУТО... если только предприниматель гребет, а галоговик считает колво гребков

>"А нужно ли нам в стране иметь эффективное досудебное урегулирование налоговых споров?". Вменяемый налогоплательщик ответит положительно. Уверен в этом.

А напрасно. Потому, что интересы и выше- и нижестоящих налоговых органов едины - выполнение и перевыполнение плана по собираемости. ЛЮБЫМИ способами. "Ворон - ворону..." , уж извините.

И только независимая от этих планов и задач структура может принять третейское решение. В данном случае - АС.

Проблему решила бы такая цепочка:

1.Компенсация всех обоснованных расходов и убытков субъекта экономической деятельности от неправомерных или ошибочных действий органов исполнительной власти. В судебном порядке.

2.ОБЯЗАННОСТЬ оных органов в проядке регресса взыскивать убытки казны от таких компенсаций с виновных должностных лиц. По решению суда же и в рамках действующего законодательства о госслужбе.

Вот тогда и попыток "нарыть на грош пятаков" станет поменее, и дебильнговатых тербований поуменьшится, и суды разгрузятся.

ИМХО, разумеется.

>Трудно придется всем: и нам и налогоплательщикам. Но если понимать, что все в одной лодке...

Это с чего же? Чем, собственно, рискует налоговый чиновник выставляя несоразмерные, ошибочные или прямо незаконные требования к налплату? Лишением премии? И? И всё...

А вот предприниматель в этой стуации рискует разорением, потерей бизнеса, тюремным заключением, наконец. Соразмерно ли?

Даже если помнить, что предприниматель несёт самостоятельно риски от своей деятельности, то почему в них должен входить и неадекватный или непорядочный чиновник? Нет, ребята, пока вы работаете не на общество, а на государство, как институт, лодки у нас разные!

>Понимаю, всегда легче держать фигу в кармане и не раскрывать до суда всех аргументов.

Это каких же? Тех, что изложены в НК РФ? А может ИФНС научиться наконец руководствоваться Законом, а не ведомственными цидулками, в которых уже и авторы не забывают поминать, что "оное послание не есть НПА!!! Не надо им руководствоваться применительно к неопределённому кругу лиц!!!" Только ко всем определённым в частности. Чтоб, упаси боже, в судебном порядке не отменили бред, противоречащий закону.

Да о чем вы говорите, о какой нормальной системе которая якобы начнет в скором времени работать.

Уже сколько лет строится эта система и все никак не построится, а почему да потому, что правильно сказал Схемкин "Ворон ворону глаз не выклюет", а еще потому что очень часто при доначислении тех или иных сумм очень уж часто районные инспекции консультируются с вышестоящими органами, а те в свою очередь держат курс только на одно на выполнение плана и ни на что больше.

Чем на сегодняшний момент отвечает инспектор отдела проверок произведший необоснованное доначисление, да ничем кроме того что если он это доначисление не произведет то премии ему не видать как своих ушей.

Вы говорите суды разгрузить надо, это каким таким способом, сколько процентов жалоб поступающих в УФНС на сегодняшний момент удовлетворяют, менее 1 %, а сколько из них впоследствии удовлетворяет суд, процентов 95-97.

Так что ждать то? Уже на сегодняшний момент сложившиеся отношения четко говорят об отсутствии здравого смысла в таких действиях. Ничего не меняется и не изменится. Сколько еще надо судебной практики налоговикам что бы прекратить свой бред по вопросу возмещения НДС. А вы говорите что все это изменится с 01.01.2009 года не верю и никогда не поверю.

Просто государство придумало еще один способ безвозмездно пользоваться деньгами налогоплательщиков.

Не буду загадывать, что будет дальше. Смотрю на былое :)

1. Жаловаться в вышестоящую - означает обратить на себя внимание. В нашей стране как говорится, что лучше не стать жертвой бандитов и правоохранительных органов - и там и там плохо. Здесь появляется классическая "разводка" - один плохой полицейский на уровне районной ИФНС, другой "полудобрый".

2. Странно, что при новом досудебном урегулировании сохранили возможность назначения повторной проверки в порядке п.10. ст.89 НК РФ. Логичным было бы такой контроль отменить. Иначе это уже не повторность контроля, это тройной контроль.

3. Это на самом деле окончательно снимает с районных инспекций все тормоза.

Кто работал в правоохранительных органах, тот понимает о чем я. Когда есть вышестоящая инстанция, которая может прекратить уголовное преследование по части эпизодов, то всегда вменяется весь букет статей и обвинений. А что заморачиваться, все равно суд или прокуратура прекратят. Но не дай бог чего то недовменить.

И получается доказательств ноль, но обвинений целый вагон. Справедливости ради, следует сказать, что всегда выбирался один железобетонный аргумент, вокруг которого все обвинение и строилось.

Но ответ на вопрос о психологии обвинителя однозначный - вменят все, чтобы не быть поруганным за попустительство.

4. Вопрос риторический : не многовато ли налогового администрирования в части издержек? Предположим, что решение налоорган незаконно. Раньше мы тратили силы для сбора доказательств для первичной инспекции, и для суда. Для вышестоящего органа следует снова готовить весь обзор доказательств.

Проблема в том, что многие налоговики, прежде чем вынести какое-либо решение советуются со своей вышестоящей инстанцией...

п. 1 ст. 8 НК

"Под налогом понимается обязательный, индивидуально безвозмездный платеж, взимаемый с организаций и физических лиц в форме отчуждения принадлежащих им на праве собственности, хозяйственного ведения или оперативного управления денежных средств в целях финансового обеспечения деятельности государства и (или) муниципальных образований"

Уважаемые господа! Что мы хотим от налорга? Если нормативный документ принимают, следовательно в нем возникла необходимость, субъекта на обеспечение чьей деятельности направлено все налоговое законодательство т.е. у ГОСУДАРСТВА. И именно это и пытаются сказать все предыдущие авторы. То есть как говрят в Одессе: "Кто девочку обедает тот ее танцует"!

>Что мы хотим от налорга?

Только одного. Чтобы хотя бы прекратил врать. И нашел в себе мужество выговорить: "Нам не хватает квалификации, умения и трудолюбия для того, чтобы в достаточной степени вас обдирать. И по нашей просьбе законодатель облегчает нам задачу."

На мой взгляд, спор между юристами и налоговиками бессмысленнен. Юриспруденция-это наука. Взщыиание налогов-практика, можно обобрать, когда можно взять. Или продразверстка. Юриспруденция базируется не только на римском праве, но и на моральных и этических принципах человечества, насчитывающих не одну тысячу лет. Наверно Библия один из источников права. А налоговики(мытари)-практики, исполняющие волю господствующего класса и приспосабливающиеся к этому классу. "Закон не совершенен, но он - Закон. А поборы, не обоснованные этим законом- это поборы, зависящие не от воли народа, а от лиц им управляющих. Закон подменяется ведомственными интересами. Требуй больше, меньше всегда получишь. Если нет приоритета закона, если налоговик будет отстаивать свои интересы не соблюдая норм права, то и коррупция и все наши беды будут от этого. Велик соблазн-положить в карма или сдать государству. Сегодня налоговиков бояться, проще дать взятку, чем отстаивать свою правоту. Специалистов в области налогового права очень мало, в основном-это исполнители инструкций вышестоящих. В результате приходиться платить не только налоги, но и взятки. Интерес у всех деньги. Своя рубаха ближе к телу. Опоскудили мы все.

Работала в краевом управлении, 52 филиала. Несколько раз обращалась с жалобами в вышестоящее УФНС и поняла, что оно только под себя гребет, ни о каком соблюдении НК РФ не идет речи.

Возвращали из бюджета два налога через суд, было 104 иска, все выиграли, но пришлось судится с каждой ИФНС, т.к. вышестоящая запретила им возвращать без решения суда, в ведь это было одно предприятие. И обязанность прогнать заведомо проигрышные дела через все инстанции- это тоже указание вышестоящей.

Поэтому налогоплательщик должен иметь выбор куда ему обращаться в УФНС или суд. Иначе мы бесправны и полный беспредел нарлогов. Кроме того, огромная потеря времени.

Была ситуация когда по одному филиалу местная ФНС насчитала приличную сумму, мы с бухгалтером филиала написали письмо в вышестоящую, приложили документы, попросили разъяснить, что-то по НДС.

Получили ответ, что ИФНС права согласно и указали дату,№ документа и соответствующий пункт.

Заглянули в консультант-плюс, нашли документ на который была ссылка, а это инструкция о техукрепленности кассовых помещений.

Мы собрали наше письмо и документы, ответ УФНС и направили в Москву в их министерство. После письма из министерства они пытались у нас еще где-нибудь набрать сумму, которую им пришлось вернуть.

Вот Вам и добросовестность наших налоговых органов, практически всех уровней.

Для снижения нагрузки на суды предлагаю, если в двух о более ФАС прошли положительные решения судов в пользу налогоплательщиков, то при поступлении в суд исков по аналогичным ситуациям взыскивать с налоговых органов все судебные издержки и выносить определение руководителю ФНС, а то и штраф с руководителя.

Кроме того, некоторые судебные разбирательства заложены в нашем налоговом законодательстве. Поэтому необходимо скоординированное мнение судебных органов, обязательное для исполнения нарлогами. Например, как было с вневедомственной охраной

Когда шла положительная судебная практика, а налоговики всеравно в актах не прнинимали расходы и НДС.

Не согласна с обязательным досудебным обращением в вышестоящий ФНС - это ущемление прав налогоплательщика.

Х-м-м-м... И что-то не слышен меж наших стенаний трубный глас налорга.

"А Васька слушает, да ест..." (с)

Думаю и не услышим крыть то им нечем

>Работы будет много, но она должна принести пользу всем.

Благими намерениями...Для этого налоргами нужно, чтобы народ им доверял..а это вообще фантастика...по сути налогоплательщиков оставляют без защиты..будет ужас...

взыскивайте с налоргов судебные расходы - суды вполне лояльно к этому относятся.... и морально, и материально приятно... понято, что всех издержек не покрыть, но взыскав расходы раз, два, три - на четвертый налорг задумается - скока ж ему исчо без премии ходить, глядишь - пойдет искать себе другую жертву

По собственному опыту могу сказать нет не задумается постоянно взыскиваем суд. расходы с налоговиков, да плюс еще проценты за пользование чужими ден средствами. и что вы думаете что то меняется, а вот и нет. Почему, да потому что сегодня ответственность несет бюджет, а не конкретное лицо (руководитель инспекции, инспектор рассматривающий жалобу).

Какой такой "новый - реально работающий порядок урегулирования споров"???

Порядок остается старый! Что в нем нового?

А по существу - сравните процент проигранных налоговой судебных споров (80-90%) и процент успешно обжалованных в вышестоящей инстанции решений (наверное стремится к 0).

У меня есть неоднократный опыт обжалования очень простых абсолютно неверных решений в вышестоящей инстанции. Причем лично отсудился по одной организации, потом по тому-же очень простому вопросу теми же инспекторами опять выносятся те же заведомо ошибочные решения, но уже по другим организациям, а вышестоящая все равно их подтверждает! Причем в подтверждениях откровенный бред, еще хуже чем в решениях, с ссылками на статьи и близко не относящиеся к сути. Отменять приходится опять в суде. Судьи сами фонареют от такой наглости!

Так будет до тех пор, пока инспектор не будет лично нести хотя-бы минимальную ответственность за неверные решения.

А такое решение - расчет на то, что ещё меньшее количество налогоплательщиков будут спорить и возиться с обжалованием. Еще один опыт - штрафуют по одному вопросу около 200 организаций. Начинаю спорить. Ответ налоговой: "Да мы знаем, что по своим двум Вы в суде отсудитесь и отмените. Зато остальные 198 сделают и заплатят так, как нам нужно!" Результат - так и вышло.

Читаешь и берёт досада, всё в рамках старого сценария про дураков и дороги.

И нет этому ни конца ни края...

2 Козявкин

//Но ответ на вопрос о психологии обвинителя однозначный - вменят все, чтобы не быть поруганным за попустительство.

на самом деле реально прокуратура лютует, возможно, Вы об этом имеете представление. У коллег в соседних инспекциях были большие проблемы в связи с необжалованием банальных тупых дел в вышестоящих судах:(( т.е. интересы внутри самих госорганах сталкиваются

2 1235

//Только одного. Чтобы хотя бы прекратил врать. И нашел в себе мужество выговорить: "Нам не хватает квалификации, умения и трудолюбия для того, чтобы в достаточной степени вас обдирать. И по нашей просьбе законодатель облегчает нам задачу."

А Вы всегда за всех говорите? может тогда скажете, что ВСЕ налогоплательщики белые и пушистые? тогда давайте отменим налоговую службу, а?

>|03.10.2008 00:31| Недоимкин

О, отпуск отгуляли?

А Вы всегда за всех говорите?

> Помилуйте, а что, где-то в моих постах прозвучало: "Мы, российские налогоплательщики, все как один, в едином порыве..."? Нет ведь, а?

Это только господа чиновники позволяют себе невозбранно судить о пользе и благоденствии "малых сих". Особенно налоговые. И потом, статистика, судебная статистика... Глаголет, понимаешь, и не в Вашу пользу, уважаемый.

>может тогда скажете, что ВСЕ налогоплательщики белые и пушистые?

Упаси, боже. Они, обыкновенно, разноцветные. И гладкошерстные попадаются. И, (о, ужас), даже лысые!

>тогда давайте отменим налоговую службу, а?

В том виде, как она существует сейчас? Давайте! Ибо вреда от неё больше, чем пользы. Вместо помощи добросовестному налогоплательщику она занята одним "Его величестово, ПЛАН любой ценой!" Оно нам надо?

A'propos, любезнейший, а возражения по сути постов от 12.09 будут? Я даже облегчу вам задачу. Итак, зачем налогоплательщику досудебный порядок обжалования? какую пользу он принесёт несчастному налплату (кроме повторных проверок, разумеется)? И как будет наказан налоговый чиновник, буде вышестоящий орган в процессе апелляционного рассмотрения выявит в его действиях ну, скажем... э-э-э... злостное недомыслие?

В рублях, желательно?

2 1235

я так понимаю, любите применять на себя шаблон "Все дураки, один я умный". давайте попробуем, правда, сразу предупреждаю, что в дискуссии в таком ключе, меня быстро утомляют, да и ценю свое время.

теперь по порядку

1. //И потом, статистика, судебная статистика... Глаголет, понимаешь, и не в Вашу пользу, уважаемый.

Думаю, о фразе про виды лжи и статистику Вам известно? Да, проигрывают по действительно тупым делам, но вот если посмотрите более менее серьезные дела, там уже другой расклад.

2. //В том виде, как она существует сейчас? Давайте! Ибо вреда от неё больше, чем пользы. Вместо помощи добросовестному налогоплательщику она занята одним "Его величестово, ПЛАН любой ценой!" Оно нам надо?

Давайте определимся, вообще отметить или изменить? Если Вы вообще за отмену налогового контроля, то попахивает какой-то маргинальностью (надеюсь .что это не так) Если изменить, так поведайте свои предложения.

и кстати, Вы понимаете, что объективно говоря ПЛАН - нельзя отменить? в том смысле, что именно для планирования он нужен все равно

3. //Итак, зачем налогоплательщику досудебный порядок обжалования? какую пользу он принесёт несчастному налплату (кроме повторных проверок, разумеется)? И как будет наказан налоговый чиновник, буде вышестоящий орган в процессе апелляционного рассмотрения выявит в его действиях ну, скажем... э-э-э... злостное недомыслие? В рублях, желательно?

Польза хотя в том, что порядок рассмотрения быстрее, чем в суде, деньги не взыскиваются. Или Вам обеспечение суд на раз-два-три выдает? Да и налогоплательщики голосуют жалобами-то вообщем, за 2007 год около 50 тысяч жалоб. Или считаете их неполноценными какими-то?

Про ответственность, я так понимаю, прямо жаждите крови конкретного налорга? Так механизмы есть, и Вы, наверняка, о них знаете. Пользуйтесь на здоровье. Или хотите за любую ошибку, чтобы руки отсекали?;)

ЗЫж правда, есть негласное наказание, за тупые решения - отписывать отмену решения будет "проштрафившийся" инспектор. Но лично Вам, похоже этого слишком мало

В 2003 г. по результатам проверки начислили нам в общей сложности полтора миллиона (за экспортный НДС). Вообще-то дело было не очень простое. После моего протокола разногласий районная ИФНС долго чесала репу, затем отправила дело в областную инспекцию. Оттуда пришла бумага с приказом не связываться с нами. В результате государство еще осталось нам должно около 120 тысяч рублей, из которых удалось выбить 79 тысяч, остальные деньги так и увязли в выверках и согласованиях. Самое главное-за время разбирательств уволились два инспектора, поочередно занимавшиеся нашим делом, а в коридорах инспекции от меня шарахались знавшие меня инспекторы, думали-я к ним пришел разбираться. Так что не так страшен черт, как его малюют. Инспекторы-такие же люди, как и все мы, только замученные работой с людьми.

Похоже, господин Недоимкин трудится на благо общества в образцово-показательной ИФНС - уж так у него все красиво, справедливо, законно и "немаргинально". И все как один инспекторы там - люди с чистыми руками, горячим сердцем и трезвым умом. Правда, в моем регионе, под "юрисдикцией" Краснодарской УФНС, все абсолютно противоположно... Имеется опыт и жалоб в вышестоящие органы, и в суд, так вот, в наших реалиях жаловаться в Управление - это настолько бредово и наивно, что не стоит даже дискутировать. К тому же верно сказано выше - ни один вышестоящий налорг не отменит решения нижестоящего, хотя бы потому, что сам требует таких решений.

К слово, в приватных разговорах с инспекторами не раз слышал: "да, акт полная туфта, да, все доначислено незаконно, да, ничего личного, просто шеф приказал такую сумму в акте подтянуть. так что не обижайтесь..." И это Недоимкин называет "в одной лодке" ? Вот и не обижайся - налплат рискует собственными деньгами/здоровьем/свободой, а инспектор - НИЧЕМ. Потому у нас в шесть секунд альянс "налорг-нал.милиция" рисуют акты с доначислениями в несколько миллионов (причем даже был случай, когда суммы налоговых претензий значительно превышали вообще весь оборот !!!) и стряпают угловые дела... ИМХО резюме: пока не будет соразмерной ответственности у чиновников, не о чем говорить вообще, налоговый беспредел будет существовать, а с "досудебным" урегулированием будет еще хуже...

И еще: возможно, господин Недоимкин рассуждает и теоретизирует от имени эфемерного государства, а у нас унылая горькая практика работы с чиновниками... пример - не столь давний разговор с начальником местной ИФНС: на попытку "разобрать" еще черновой вариант акта ВНП на высосанную сумму в 2 млн.руб., "товарищ, ну это же неправомерно..." начальник ответил примерно следующее: "а мне по х... все равно доначислим, все равно вас поимеем, а не нравится - идите в суд". Вот и все. И говорит он так не потому, что такой крутой и грамотный налоговый юрист, просто у него "крыша" за спиной в виде УФНС... И не надо, господин Недоимкин, таких громких эпохальных лозунгов - "Всем нужен шок !" Да милый Вы наш, за последние годы гос-во столько шоков предпринимателю устроило - хватит может ?

Если данной нормой хотели создать досудебный порядок урегулирования налоговых споров, то она излишня. такой порядок уже существует: после вынесения акта проверки налогоплательщик имеет возможность представить возражения на акт и приложить дополнительные доказательства. только почему то в большинстве случаев налоговый орган игнорирует эти возражения и доказательства, таким образом своими же действиями сводит эту процедуру досудебного урегулирования спора на нет (ведь понятно же, что если налогоплательщик возражает на акт, а налоговый орган переписывает этот акт в решение, то налогоплательщик пойдет в суд)

Я не понимаю почему налоговый орган сразу не рассматривает дело в рамках закона, а не своих, как сказал один из комментирующих "ведомственных цидулках". То о чем говорит товарищ Недоимкин - пустые слова, сама работала в этих органах и знаю, насколько сложно переубедить ВЫШЕСТОЯЩЕЕ начальство в их неправоте - денег-то из бюджета отдавать жалко. Так что не знаю как будут решаться все возникшие споры????? Если результатом незаконного решения частенько выступает именно УКАЗАНИЕ ВЫШЕСТОЯЩЕЙ ОРГАНИЗАЦИИ!

Глупо утверждать, что налоговые чиновники стремяться тепо навалять по актам проверки необходимые для выполнения планов начисления. БЮджет пополняется не копейками по "тупым решениям", а результатами серьезных аналитических проверок, которые судьям даже при усиленном использовании норм "карманного" права не удается полностью аннулировать. Вам, дорогие гопода представители коммерческих организаций, полноценный бюджет также нужен, как и налоговикам, ведь все вы хотите жить в сильном и небедном государстве. Так вот в условиях действующей редакции налогового кодекса с его разнообразночитаемыми нормами, и в условиях весьма интересной позицией судов по вопросу что считать доказательствами доводов налогового органа, чиновники творят чудеса и умудряются что-то собирать, отменять в кассациях проплаченные решения судов предыдущих инстанций. Уважайте налоговиков. Это удивительные люди, хотя бы потому, что они умеют балансировать между здравым смыслом, ведомственным бюрократизмом, тупым законодательством, взяточничеством в судах.

2усталый человек

"...БЮджет пополняется не копейками по "тупым решениям", а результатами серьезных аналитических проверок, которые судьям даже при усиленном использовании норм "карманного" права не удается полностью аннулировать..."

Готов был бы с Вами согласиться, если бы не некие но:

1.На одну "...серьезную аналитическую проверку..." приходятся сотни "тупых решений", принятых по принципу "А мне начальник сказал вам столько доначислить!", и пяток-другой исключительно политически ангажированных на разных уровнях (то РФ до ОМСУ) наездов.

2.Нынешняя система налогового администрирования, как институт, как уже было ранее замечено, построена по образу и подобию правоохранительных органов 80-х годов с их "палочной" системой и репрессивной направленностью. В неё заложен изначальный и предельный примат государства, как орг.структуры, над гражданином.

Именно это и вызывает столь негативную реакцию, как "...представители коммерческих организаций...", так и рядовых граждан.

2усталый человек

И ещё.

Мы все, конечно, совсем не против "жить в сильном и небедном государстве". Особенно те, кто застал СССР уже в сознательном и дееспособном возрасте.

Но ещё больше хотелось бы жить в государстве уважающем права своих граждан и неукоснительно исполняющем им же принятые законы. В том числе, и столь неприятный Вам (как впрочем и мне, но, полагаю по иным причинам) НК РФ. ИМХО.

1235

Об уважении прав своих граждан государством. Такое уважение должно быть закреплено в процессуальных законах. Формально оно вроде бы и есть, но как-то декларативно и только. Что прикажете делать налоговикам, если по всем признакам выявлено деяние, совпадающее с нарушением норм Налогового кодекса? С другой стороны, то же деяние можно расценивать и как правильные действия налогоплательщика. Анализируя судебную практику приходим к выводу, что почти все ситуации весьма двояки, за небольшим исключением. Примитивно говоря, выхода два: либо упразднить налоговую систему вообще как источник неприятностей и бесполезный государственный орган, либо наконец-то переписать законы, а судам определиться с единообразием своих решений. И то и другое утопия в нашей с Вами действительности. Отсюда законодателями и рождаются гениальные идеи с обязательным досудебным порядком рассмотрения налоговых споров. Еще один момент - ментальность работников госорганов. Здесь справедливости ради надо сказать, что налоговики, в отличие от прочих труженников правоохранительных органов, старательно стремятся соблюсти все права налогоплательщиков по максимуму. Конечно их можно обвинить в излишнем стремлении нащелкать побольше и высосать иной раз из пальца (не по своей конечно воле), но среди них есть правдолюбы и революционеры, поверьте. Таких немного, они давно увидели будущее системы, но к сожалению, их собственное будущее в этой системе зависит напрямую от отречения от своих взглядов.

Так что все наезды должны быть направлены на законописцев.

2 усталый человек:

А вот в моей личной 18-летней бух. практике как раз наоборот - не сильно-то налорги стремятся соблюдать нормы НК, а работают по принципу - нащелкать как можно больше, отобьется человек в суде - ну и ладно, заплатит - вот и хорошо. Вот такие "удивительные люди". А у Вас как -то получается, что виноваты лиш суды и законодатели. Я их не защищаю, но кому же в ПЕРВУЮ очередь соблюдать НК, как не самим фискалам ? А насчет судов скажу - четырежды судились с ИФНС, и выиграли, причем без единой копейки в адрес судей, причем в весьма негативно настроенном к налогоплательщику Краснодарском арбсуде. Самое смешное - враждебное отношение появилось у местных инспекторов - цитирую: "чего ж вы в суд полезли, все люди как люди, все сразу платят. а вы судится решили. Теперь мы вас прессовать будем". Эта фраза достойна "удивительного человека", обязанного неукоснительно соблюдать закон ???

Согласен с 12.09.2008 17:37| 1235:

Только компенсация всех понесенных убытков и расходов на судебную защиту может что-то изменить. Любые другие устраиваемые государством (т.е. по сути самими налоговыми органами) танцы с бубнами вокруг НК, новых процедур и прочих условностей ничего не изменят, кроме затягивания сроков разрешения споров.

"танцы с бубнами" вокруг "новых процедур" никому не нравятся. Зато в суде требующие справедливости и возмездия в виде возмещения убытков достают из карманов кипу документов, которые по каким-то странным причинам не могли представить во время проверки. Где же хранились такие важные бумаги? Их попросту сгондобили для процесса, так как налоговики процессуально уже не вправе проверить такие доказательства. Конечно же возможность этих фокусов значительно поубавится, если споры будут рассматривать вышестоящие налоговые органы.

2усталый человек

"...достают из карманов кипу документов, которые по каким-то странным причинам не могли представить во время проверки..."

...или налорг отказался принимать к рассмотрению по причине мелких дефектов исполнения, кои суд, в отличие от налорга, значимыми не счёл. Такой вот продажный суд...

1235

Удивительно читать, что мелкие дефекты препятствовали полноценному рассмотрению документов. От этой практики отошли уже года 1,5 назад. Большинство возражений принимаются хотя бы в части. Куда же не дошла цивилизация и где правовая мысль налоргов стоит на месте?

2усталый человек

"...мелкие дефекты препятствовали полноценному рассмотрению документов..."

Если быть точным, то не рассмотрению, а принятию во внимание по результатам оного. Что весьма характерно для достойного лучшего применения упорства в стремлении "доначислить" или "не возместить" во что бы то ни стало. Его величество план, извольте видеть. Премия-с, знаете ли... Это - святое!

А по-поводу где... В регионах. Жизнь, она и за МКАДом есть. И весьма бурная.

P.S.

И вот, в результате такой поразительно разумной, конструктивной и лояльной к налплату позиции налорга, АС звереет, и начинает на полном серьезе требовать от налорга письменных доказательств, что 2 бортовых "Бычка" налплата никак не могли за одну ночь вывезти за 200 с лихом км 816 кубов строительного мусора.

Так может всё-таки "в консерватории что-то подправить?" (с).

1235

Мы тоже не внутри МКАДа , а очень далеко за. Насчет конструктивности и лояльности и озверения АС, то конечно, страна охвачена повальным движением возмещенцев НДС, и все как один купили товар у "нулевиков". Фактическая прибыль от экспорта, в примеру, явление не частое, зато возместиться завсегда приятно и легко. Странно, что большинство мнений зарабатывающих на этом юристов негативно по отношению к налоргам, хотя пытаясь хоть как-то не дать растащить фед. бюджет, такие плохие налорги создают вам объем прибыльной работенки. Ну а если в вашем регионе все так плохо даже с чистыми конторами, почему не пишите в ФНС России?

2 усталый человек

Ни одна нормальная компания не стремится получить плохое решение и потом за свои же деньги оспаривать его в суде. Разве что необходим прецедент для будущей более крупной операции, но это исключение. Поэтому документы обычно показывают (если их спрашивают и не делают скоропалительного вывода об их отсутствии или несоответствии). Если из одних и тех же документов делаются противоположные выводы, это не проблема налогоплательщиков, Вы не находите? И разумеется, расходы на разрешение такого спора должны быть понесены виновной стороной.

2 усталый человек

Конечно же, это всемирный заговор юристов против российского бюджета. Всем, и судам (тоже государственным органам), надоело слушать про "все как один купили товар у "нулевиков"" и хочется видеть действий, а не отказов в вычетах у тех, кто действительно работает и свой бизнес не прячет.

Пусть воздействуют на "нулевиков". Налоговая сама их регистрирует и собирает нулевую отчетность. Пусть предлагают поправки на приостановление операций по их счетам, публикуют перечни "нулевиков", чтобы не узнавать через три года, что оказывается, контрагент контрагента был замечен в порочащих связях, но их мы не нашли, поэтому пришли к вам и т.п.

Знаете, меня в свое время поразил один препод. Когда наша группа заявила, что нормы об отвественности в НК и УК РФ по налоговым правонарушениям и преступлениям написаны кое как. Она нам сказала, что все работники правоохранительных органов являются высокими профессиоалами и глубоко чтут честь налогоплательщика. А все остальное - происки.....

Так вот, зная налоговые органы не по наслышке, и занимаь консалтингом и аудитом могу сказать, что и по ту, и по ту сторону баррикад есть грамотные люди, но есть и раздолбаи. Другое дело, что в окмерческих структурах, вбольшинстве случаев "пораздолбайничать и схалявить" не получается. Зато в государственных - система даже и карает за "инициативы".

Формирование процессов "досудебного рассмотрения" в РФ напоминает броуновское движение: начальники отделов, начальники инспекций, налоговй аудит, специалисты управлений, руководители управлений и тп.п. повторять по кругу до полного морального и физического удовлетворения. Как в анедоте про пришельца и максиальное число "до ..."

Зачастую причина в самом главном органе, - Минфине или ФНС, которые создали на самом верху Инструкцию для пользования на местах. И нормальный чиновник не может отменить эту инструкцию. И вот тут нам помогает в... Конечно, человек делает то что не должен, нарушает инструкцию, и налоговплательщик оплачивает его риск (увольнения, лишения премии и т.д.).

При этом Инструкции Вы просто не увидите. Это такой своеобразный способ послать налогоплательщика туда не знаю куда, нацти то, не знаю что. Так что попытка решить "чего же хочет Минфин и ФНС зачастую превращаются в очередню серию "шерлока Холмса" с Вами в главной роли.

А теперь подумайте, при такой системе, есть ли смысл жаловаться в вышестоящий орган на местах, который подчиняется той же инструкции? Это как жаловаться голове на действия руки. Если время есть, а в Совете Федерации счтают что у нас время есть, то можно попробовать.

Конечно есть смысл жаловаться, хотя зависит все от региона. Есть в нашей Родине места, где вышестоящие так усиленно курируют нижестоящих, что всегда рады испортить им жизнь, отменив решение по жалобе. Хотя действительно серьезные вопросы взять на себя конечно побоятся. Просто стоит заранее уточнить политическую ситуацию.

во первых, именение порядка обжалования на руку судам, которые уже очень давно хотят любыми способами уменьшить количество рассматриваемых дел.

во вторых, доначисления налогов, отказы в возмещении, различные планы и т.п. делается не просто так, а по указу сверху, а именно: все равно существуют не планы по доначислению, но какие - то показатели, которые необходимо выполнять. Не надо верить всему что говорят по телевизору. Вам еще много пообещаюьт льгот для малого бизнеса, а сделают все равно по своему. пример: последжние изменения в НК РФ. налоговая тут не причем.

После пары служебных проверок по поводу "неправильных" с вышестоящей точки зрения решений любой вменяемый налоговик плюнет на интересы бюджета и поплывёт по течению.

Да-а-а,осбенно вдохновляет два пасса:1. "Потерпеть нужно будет всем. Служба должна выстоять достойно под шквалом жалоб. Да, наверняка будут задержки с рассмотрением. Будут стараться отсечь необоснованные жалобы, свести их к минимуму". А почему налогоплательщик должен терпеть некомпетентность работников налогового органа, деньги на зарплату которых он и без того платит? потом, суды-то выдерживают этот самый шквал, который от такой некомпетентности происходит, и ничего, отменяет напропалую.Вот только завалены работой чаще всего дурацкой.Забыл, видимо, Недоимкин про письма ВАС, где он одергивал налорганы, что хватит уже судиться необоснованно по уже многократно отказанным основаниям,правда получилась скорее просьба...

2."Кстати, шок будет и для вменяемых налоговиков. Надо весьма смелым человеком, чтобы отменять решения на крупные суммы. Кто работал в органах и знает, что такое проверки прокуратуры меня поймет".

А вот и сами Вы, Недоимкин, даете ответ на свой пассаж - много ли смелых?нет?!!!Неужели?!!!!!Странно...А что, у смелых есть стимул?Кого-то поощрили за то, что отенил незаконное решение нижнего,извините, органа и гордо вернул налогоплательщику незаконно изъятые несколько мллионов?!!!Где этот ГЕРОЙ, скажите, может - ВЫ?!!! И, видимо, Вы сможете гордо привести пример, когда непутевого налогового инспектора лишили всех премий за то, что он упорно каждый налоговый период пытался необоснованно взыскать/удержать у налогоплательщика некие суммы налогов, и/или его начальника, который настаивал на том, чтобы судиться до кассации, а лучше - до надзора по заведомо проигрыному делу, птому что противоположную мнению налоговой позицию уже высказали все, даже Конституционный суд. Или их обоих уволили за некомпетентность. Нет?странно, а тогда о чем речь?

А от себя - Вы жалуетесь на произвол прокуратуры.Знатете, не впечатляет, ведь в законе о прокуратуре есть порядок обжалования актов прокурорского реагирования, а в вышестоящих прокуратурах ОЧЕНЬ МНОГО принципиальных прокуроров, готовых отменить решение нижестоящего. Обжалуйте во внесудебном порядке, боритесь с произволом чиновников, флаг Вам в руки...Хотите, как знающий внутреннюю прокурорскую кухню помогу Вам? Но,извините, за отдельный гонорар, а потом мой гонорар с прокурорских и взыщете...

2 усталый человек

Странная фраза - "страна охвачена повальным движением возмещенцев НДС". уж скорее страна охвачена повальным зарезанием вычетов по НДС и расходов (для прибыли). Уж если режут вычет по сч.фактуре с придиркой на отсутствие буковки "д" перед номером дома ("адрес непонятно указан"), при этом по встречке сами указывают, что налорг "проблемного" поставщика подтвердил факт сделки, подтвердил факт отчетности, подтвердил факт уплаты ндс в бюджет... Чего ж вам еще надо ? Ан нет, начальник приказал...

Неделю назад приватно общался с инспектором - вот такой случай: доначислили налплату 800 т.р., причем из пальца высосали, кое-как натянули (это с великим трудом - по словам инспектора). Налплат даже пожаловаться еще не успел - а УФНС уже про этот акт прознало, ругательски отругало ИФНС, назначило повторку и приказало доначислить 3-3,5 млн.р. Думается, что усталый человек после повторки с радостью побежит в УФНС жаловаться ?

>Grizzly

Думается, что усталый человек после повторки с радостью побежит в УФНС жаловаться ?

"Усталый человек" сам работник ФНС, разве не видно?

Мне кажется, что это специально предложено, чтобы инициировать обсуждение второстепенного вопроса и отвлечь внимание от главного вопроса о создании системы ответственности должностных лиц государственных органов за действия, причиняющие ущерб физическим и юридическим лицам. И заодно вопросов повышения полноты, достоверности и актуальности данных, выступающих в качестве доказательств.

Считаю "усталого человека" новым попом Гапоном. Так и представляешь себе замученного налогового инспектора, который недоедает, недосыпает только и думает как ему бюджет наполнить.... Прямо как кой-то шахтер - старатель.

Кто-то правильно сказал, пока не будет личной, персональной ответственности налогового инспектора, и /или начальника инспекции и юриста ИФНС за проигранные "тупые дела", ничего не изменится. Допустим давайте представим себе ситуацию: дело проиграно налоговым органом в кассационной инстанции, судебные расходы взыскиваются из зарплаты юриста ИФНС, проверяющего и начальника инспекции. Тогда указанные лица будут куда как серьезнее относиться к качеству проверок, к доказательной базе и т.д. А вообще, корень зла, считаю в том, что налоговое законодательство непонятно и запутано как для простого налогоплательщика, так и для самого инспектора. Я недавно одному инспектору сказал что Конституция запрещает дважды брать один и тот же налог за один и тот же период. Так он мне ответил буквально следующее:" Мне ваша конституция по барабану, я по налоговому кодексу живу..." Зам. начальника инспекции кичится тем, что она не юрист при рассмотрении протокола о невыдаче чека. Налоговая инспекция вынесла Решение о привлечении к ответственности не приглашая налогоплательщика (нарушила п.14 ст 101 НК РФ), суд Решение отменил, инспекция и апелляцию проиграла намерены обжаловать в Округ. За чей, простите, счет? Считаю, что налоговый орган не имеет право толковать закон - обязан исполнять!!! Когда налог прост и понятен - скажем 20 копеек с полученного рубля заплати и неважно кто ты: физическое лицо или юридическое или ИП. Думаю большинство заплатит. И всем будет все понятно, но куда при этом девать целую армию "усталых людей". У нас в городе живет 300000 человек, включая стариков и младенцев, много крупных заводов, все куплены москвичами и отчитываются по налогам в столице. При этом огромное 5-ти этажное здание в центре города забито "усталыми людьми, наполняющими бюджет"..... Простите за сумбурность. Всех с праздником1

Все ваши комментарии и стенания напоминают глас вопиющего в пустыне. Налоговики это не самостоятельная ветвь эволюции, облеченная некоей вполне обособленной властью. Это инструмент государства, наконец, Правительства, и они всего лишь выполняют команду "фас". И пока наше государство будет гнобить собственный народ, ничего не изменится.

Господа! Количество ДСПэшных писем налагающих на руководителя налорга персональную ответственность за каждый случай ВОЗМЕЩЕНИЯ НДС БЕЗ РЕШЕНИЯ СУДА перевалило уже за десяток! Вот и "думайте сами, решайте сами..."

"Налоговики это не самостоятельная ветвь эволюции, облеченная некоей вполне обособленной властью. Это инструмент государства, наконец, Правительства, и они всего лишь выполняют команду "фас""

Иногда налорг напоминает "зондер-команду", которая ради своей премии готова разорить

любое работающее предприятие, при этом не обращая никакого внимания на фирмы-поганки и однодневки.

>11.02.2009 21:15| потерпевший

Дык им же не только доначислить, им же ещё и взыскать трэба, не то хрен им а не премия!

А чего с "прокладки" взыщешь, у ей же нету ничего, окромя печати...

Такой пердимонокль, однако...

Мой опыт - вышестоящий налоговый орган жестко следит за законностью. За последний год писал 3 жалобы - 3 раза удовлетворили. Один раз даже по таким основаниям, которые я в жалобе не приводил.

Суды нужно разгружать. Будет польза - меньше дел, значит быстрее сроки рассмотрения.

Вся беда инспектирующих госрганов в оценке их труда + задания правительства.Кто скажет имеют ли право или даже обязаны налорганы собирать налоги? Отвечу- нет! Их главная цель и задача - контроль за соблюдением налогового законодательства.Кто не верит- прочитай законы. С какого перепугу власти всех уровней дают им задания по сбору платежей в бюджет? Отсюда вся описываемая круговерть.Ни Минфин, ни особенно региональные власти законы не волнуют.Им подавай и все тут.ПРичем чем больше,тем лучше.А если не положено по закону делай как говорит губернатор или Кудрин со своим ведомством.В последние годы к этому сообществу прибавились мэры городов.Ну уж эти далеки от госвласти, но и они считают своим долгом влазить своими мозгами в ненужное дело.

Так что ребята здесь уже политика завязана.А там где присутствует эта барышня- сами понимаете от законов остаются одни круги.А нам сплошное бедствие.

Теперь об оценке труда налорганов.Сколько было попыток оценить их ( налоговиков) работу!!! Но реально победил соцреализм. Все в галках.А эти "галочки" мы и ощущаем на собственной шкуре.

Как то я спросил в Палермо (Италия) у экскурсовода почему грязно на улицах и не убирают мусор.Был простой ответ: у мэрии не средст или бастуют мусорщики.А так как эти две причины есть всегда, то мусор и грязь будут присутствовать.

Так что мои дорогие и в налогах -пока будут задания на сбор налогов и "галочки" в ценке, направленные на эти сборы - все останется на своих местах, как бы не меняли законы и не говорили наши лидеры. Увы!!!

Для того, чтобы разгрузить АСы нужно принципиально поменять схему обжалования.

Сейчас налорг выносит бредовое решение, а налплат должен идти обжаловать это решение в суд (а сейчас еще и через вышестоящую пройти). Налорг при этом рассчитывает на то, что из 10 налплатов хоть один да не будет заморачиваться и согласится с налоргом.

Нужно заставить налоргов инициировать суды. Пусть налорг принимает акт проверки, налплат пишет возражение и вот уже налорг идет в суд и обжалует это возражение: доказывает, что налплат не прав, возражая на акт проверки.

Вот тогда налдорг 10 раз подумает перед тем, как бред писать, потому что ему этот бред самому в суд нести.

Товарищу Недоимкину не дает покоя слава изменника родины Гайдара - шоковой терапии видите ли захотелось. Гайдар-старший наверное в гробу переворачивался, когда его сыночек реформы проводил.

Мягко стелите, да спать жестко - сплошная патетика в вашем мнении, оно так же далеко от реальности, как Земля от Млечного пути.

А на вопрос ваш "А нужно ли нам в стране иметь эффективное досудебное урегулирование налоговых споров?" ответ такой: нам просто нужно иметь эффективное урегулирование налоговых споров, неважно, досудебное или нет. ФНС не выгоден судебный порядок, это очевидно, вот вы и защищаете нововведение.

hmm -у. Не думаю, что изменение принципиальной схемы обжалования что-либо изменит. Причина, на мой взгляд, в другом - в этих самых письмах "для служебного пользования". Известно, что наш чиновник на все пойдет, только чтобы на месте усидеть, начальнику понравиться... Если бы саму схему оценки труда налоговых органов изменить. На согодня даже положительное или отрицательное решение суда для начальника налогового органа неважно. Вот если бы он начальник налорга нес персональную ответственность за каждый проигранный суд (вместе с юристом и проверяющим) - тогда возможно. что-то и изменится...

Унас налоговики почти все некомпитентные работники(Устроены по блату)

При комуниста работали по професии Уборщица и по другим спецальностя на заводах и фабриках, или как например устроилась ментовская дочь после 11 классов в отделе ИП, и т.др. Нету со стажем экономистов-бухгалтеров и юристов. А начальник УФНС дуб-дубом к нему не достучаться, работника налогового органа спршиваю какоой из себя начальник, а он говорит год работаю и ещё не видел, устроил губернатор региона, оказывается друг одного из близких родственников.