1 или 2 миллиона?

**Zarik** · 29.04.2010, 09:34

Подскажите пожалуйста :
-договор участия в долевом строительстве от 2007 года
-акт приема-передачи квартиры и свидетельство регистрации от 2009.
Платежи осуществлялись в период с 2007 по 2009.
С какой суммы полагается вычет и если можно с конкретными аргументированными ссылками, чтобы долго не объяснять налоговой. Большое спасибо.

**svvov** · 29.04.2010, 11:33

вычет с суммы до 2 млн. С доходов начиная с 2009 года.
220 ст. НК
У вас случай банальный, налоговая по таким вариантам силно не упирается.

**Теоретик** · 29.04.2010, 14:44

В соответствии с абз. 16 пп. 2 п. 1 ст. 220 Налогового кодекса РФ документами, необходимыми для подтверждения права на имущественный налоговый вычет при приобретении квартиры, комнаты, доли (долей) в них или прав на квартиру, комнату в строящемся доме являются договор о приобретении квартиры, комнаты, доли (долей) в них или прав на квартиру, комнату в строящемся доме, акт о передаче квартиры, комнаты, доли (долей) в них налогоплательщику или документы, подтверждающие право собственности на квартиру, комнату или долю (доли) в них.
Из анализа приведенной нормы Налогового кодекса РФ следует, что налогоплательщик вправе предоставить по своему выбору определенный вид документов, на основании которых ему будет предоставлен имущественный налоговый вычет, предусмотренный законом. Ими могут быть: договор о приобретении квартиры, комнаты, доли (долей) в них или прав на квартиру, комнату в строящемся доме, акт о передаче квартиры, комнаты, доли (долей) в них налогоплательщику или документы, подтверждающие право собственности на квартиру, комнату или долю (доли) в них.

http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEX...id_text=145612
Это определение о передаче дела в надзор. Но с Пирожковым ВС вряд ли будет спорить. Т.е., определение ВС, очевидно, будет содержать тот же текст.
Само дело не типовое - там некая ушлая дама захотела получить вычет в увеличенном размере после того, как уже заявила вычет в первоначальном размере. И эту практику ВС, похоже, пресечёт.
Но общее отношение к гражданам вполне лояльное: какие документы собрали, те и представляйте. Главное - чтобы один раз!

**Zarik** · 29.04.2010, 17:22

Сообщение от Теоретик

http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEX...id_text=145612
Это определение о передаче дела в надзор. Но с Пирожковым ВС вряд ли будет спорить. Т.е., определение ВС, очевидно, будет содержать тот же текст.
Само дело не типовое - там некая ушлая дама захотела получить вычет в увеличенном размере после того, как уже заявила вычет в первоначальном размере. И эту практику ВС, похоже, пресечёт.
Но общее отношение к гражданам вполне лояльное: какие документы собрали, те и представляйте. Главное - чтобы один раз!

Так все таки стоит подождать определение ВС и уже смело можно им тыкать? Когда оно кстати будет и почему они не будут спорить с Пирожковым,. Вдруг Пирожков не прав? (хотя дай бог он был бы прав).

**Zarik** · 29.04.2010, 17:28

Сообщение от svvov

вычет с суммы до 2 млн. С доходов начиная с 2009 года.
220 ст. НК
У вас случай банальный, налоговая по таким вариантам силно не упирается.

Извините за глупый вопрос, как понять "с доходов начиная с 2009 года", мне подавать декларацию что-ли только за 2009? Простите еще раз, просто окончательно запутался с этой налоговой. Спасибо.

**svvov** · 29.04.2010, 17:43

Сообщение от Zarik

Так все таки стоит подождать определение ВС и уже смело можно им тыкать? Когда оно кстати будет и почему они не будут спорить с Пирожковым,. Вдруг Пирожков не прав? (хотя дай бог он был бы прав).

а что Вас смущает в вашем случае? У Вас право собственности возникло в 2009 году. Следовательно 2 млн положен. Или Вы думаете что налоговая будет ориентироваться на дату договора инвестиции? Сейчас практика такова что налоговые смотрят на акт или документ о собственности.
Полагаю, что Пирожкова поправят хотя бы на основании определения КС от 2005 года, где сказано, что право на вычет начинается в тот налоговый период когда возникает права собственности. По смыслу положений пункта 1 статьи 220 Налогового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с положениями пунктов 2 и 3 статьи 210 и пункта 1 статьи 224 данного Кодекса, сумма имущественного налогового вычета, предоставляемого в отношении расходов на приобретении квартиры (жилого дома), применяется при исчислении облагаемой по ставке 13 процентов налоговой базы налога на доходы физических лиц, рассчитываемой за налоговый период, начиная с налогового периода, в котором возникло право собственности на приобретенную квартиру (жилой дом) опр. КС от 2005
Договор инвестиции не является договором приобретения имущества. Возникновение права по инвестиционному договору можно считать получение акта передачи- только в этот момент появляется имущество.
"Из системного толкования приведенных норм налогового законодательства следует, что имущественный налоговый вычет при покупке квартиры в строящемся доме по договору долевого инвестирования налогоплательщиком может быть получен однократно при предоставлении указанных выше документов. При этом получение названной налоговой льготы сначала на основании одних документов (договора купли-продажи и акта приема-передачи), а затем других (свидетельства о государственной регистрации права собственности) законом не предусмотрено."
Вчитайтесь в Пирожковский перл- он смешал в одну кучу инвестиционный договор и договор купли-продажи...а это совершенно разные вещи!!
Действительно, по договору купли-продажи можно было бы заявить о моменте возникновения собственности (и как следствие права на вычет). А вот с инвестиционным договором совсем иное...инвестиционный договор не несет юридического права на обьект. Этот как покупка облигаций с непонятным результатом....

**svvov** · 29.04.2010, 17:58

Сообщение от Zarik

Извините за глупый вопрос, как понять "с доходов начиная с 2009 года", мне подавать декларацию что-ли только за 2009? Простите еще раз, просто окончательно запутался с этой налоговой. Спасибо.

Верно заметили,
именно с 2009 года. Именно так это сейчас трактуется налоговыми.
Если же Вы надеетесь взять деньги с доходов от 2007 года, то скорей всего налоговая вам откажет.
Налоговые руководствуются такими формулировками:

-"Налогоплательщик может воспользоваться имущественным налоговым вычетом в размере, не превышающем 2 млн. рублей, в случае, если право на такой вычет возникло начиная с 1 января 2008 года, в то время как расходы на приобретение или строительство жилого объекта могли быть понесены как до, так и после этой даты.
Для подтверждения права на имущественный налоговый вычет в размере, не превышающем 2 млн. рублей, при приобретении прав на квартиру (доли в ней) в строящемся доме налогоплательщик представляет договор долевого участия в строительстве (соинвестирования), заключенный в любом периоде, платежные документы к такому договору, а также акт о передаче квартиры, доли (долей) в них налогоплательщику, оформленный после 1 января 2008 года."
И обычно дают такие пояснения:
http://www.taxpravo.ru/legislation/l...58005997847950

**Zarik** · 29.04.2010, 18:02

Сообщение от svvov

а что Вас смущает в вашем случае? У Вас право собственности возникло в 2009 году. Следовательно 2 млн положен. Или Вы думаете что налоговая будет ориентироваться на дату договора инвестиции? Сейчас практика такова что налоговые смотрят на акт или документ о собственности.
Полагаю, что Пирожкова поправят хотя бы на основании определения КС от 2005 года, где сказано, что право на вычет начинается в тот налоговый период когда возникает права собственности. По смыслу положений пункта 1 статьи 220 Налогового кодекса Российской Федерации во взаимосвязи с положениями пунктов 2 и 3 статьи 210 и пункта 1 статьи 224 данного Кодекса, сумма имущественного налогового вычета, предоставляемого в отношении расходов на приобретении квартиры (жилого дома), применяется при исчислении облагаемой по ставке 13 процентов налоговой базы налога на доходы физических лиц, рассчитываемой за налоговый период, начиная с налогового периода, в котором возникло право собственности на приобретенную квартиру (жилой дом) опр. КС от 2005
Договор инвестиции не является договором приобретения имущества. Возникновение права по инвестиционному договору можно считать получение акта передачи- только в этот момент появляется имущество.
"Из системного толкования приведенных норм налогового законодательства следует, что имущественный налоговый вычет при покупке квартиры в строящемся доме по договору долевого инвестирования налогоплательщиком может быть получен однократно при предоставлении указанных выше документов. При этом получение названной налоговой льготы сначала на основании одних документов (договора купли-продажи и акта приема-передачи), а затем других (свидетельства о государственной регистрации права собственности) законом не предусмотрено."
Вчитайтесь в Пирожковский перл- он смешал в одну кучу инвестиционный договор и договор купли-продажи...а это совершенно разные вещи!!
Действительно, по договору купли-продажи можно было бы заявить о моменте возникновения собственности (и как следствие права на вычет). А вот с инвестиционным договором совсем иное...инвестиционный договор не несет юридического права на обьект. Этот как покупка облигаций с непонятным результатом....

Cпасибо Вам большое за подробное разъяснение. У нас в налоговой просто говорят, что у них есть какое-то письмо ФНС о том, что определяющим документом в данных случаях является договор долевого участия. Реквизиты письма строго засекречены.

**svvov** · 29.04.2010, 18:08

Сообщение от Zarik

Cпасибо Вам большое за подробное разъяснение. У нас в налоговой просто говорят, что у них есть какое-то письмо ФНС о том, что определяющим документом в данных случаях является договор долевого участия. Реквизиты письма строго засекречены.

Это где же это Вы живете??.до недавнего времени определяющим было вот какое письмо:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=LAW;n=86588

**Zarik** · 29.04.2010, 18:15

Сообщение от svvov

Верно заметили,
именно с 2009 года. Именно так это сейчас трактуется налоговыми.
Если же Вы надеетесь взять деньги с доходов от 2007 года, то скорей всего налоговая вам откажет.
Налоговые руководствуются такими формулировками:

-"Налогоплательщик может воспользоваться имущественным налоговым вычетом в размере, не превышающем 2 млн. рублей, в случае, если право на такой вычет возникло начиная с 1 января 2008 года, в то время как расходы на приобретение или строительство жилого объекта могли быть понесены как до, так и после этой даты.
Для подтверждения права на имущественный налоговый вычет в размере, не превышающем 2 млн. рублей, при приобретении прав на квартиру (доли в ней) в строящемся доме налогоплательщик представляет договор долевого участия в строительстве (соинвестирования), заключенный в любом периоде, платежные документы к такому договору, а также акт о передаче квартиры, доли (долей) в них налогоплательщику, оформленный после 1 января 2008 года."
И обычно дают такие пояснения:
http://www.taxpravo.ru/legislation/l...58005997847950

Я вновь дико извиняюсь. И все таки:
Вопрос задам по-другому получу ли я 260 тысяч или нет в данном случае?

**Zarik** · 29.04.2010, 18:18

Сообщение от svvov

Это где же это Вы живете??.до недавнего времени определяющим было вот какое письмо:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=LAW;n=86588

А не могли бы вы другую ссылку на письмо, а то не открывается.Благодарю.

**svvov** · 29.04.2010, 18:22

Сообщение от Zarik

Я вновь дико извиняюсь. И все таки:
Вопрос задам по-другому получу ли я 260 тысяч или нет в данном случае?

Отвечу подробнее):
Если ФНС не придумает новую феньку по трактованию закона , то Вам положено 260 тыр.
Однако, их не просто выдают на руки из кассы, а их учитывают как налоговый вычет из Ваших доходов. И эти доходы считаются с момента появления собственности(в вашем случае с 2009 года). И если с 2009 года вам не удалось получить легальный доход...то и вычет не положен...и денег не вернут))
Право есть не на деньги, а на вычет с дохода!

**svvov** · 29.04.2010, 18:26

Сообщение от Zarik

А не могли бы вы другую ссылку на письмо, а то не открывается.Благодарю.

а так?
http://www.taxpravo.ru/news/fns/arti...69011194114039

**Zarik** · 29.04.2010, 18:28

Сообщение от svvov

Отвечу подробнее):
Если ФНС не придумает новую феньку по трактованию закона , то Вам положено 260 тыр.
Однако, их не просто выдают на руки из кассы, а их учитывают как налоговый вычет из Ваших доходов. И эти доходы считаются с момента появления собственности(в вашем случае с 2009 года). И если с 2009 года вам не удалось получить легальный доход...то и вычет не положен...и денег не вернут))
Право есть не на деньги, а на вычет с дохода!

Если за 2009 год легальный доход мой составил 1 миллион? Тогда ..что?

**svvov** · 29.04.2010, 18:36

Сообщение от Zarik

Если за 2009 год легальный доход мой составил 1 миллион? Тогда ..что?

ТОгда:
1. через декларацию получите 130 тыр от налоговой.
2. потом возмете в налоговой бумажку и отнесете работодателю, который начнет вам отдавать деньги уже за 2010 год по мере получения дохода.
Итак до окончательного получения всех 260 тыр.

**Zarik** · 29.04.2010, 18:38

Сообщение от svvov

ТОгда:
1. через декларацию получите 130 тыл от налоговой.
2. потом возмете в налоговой бумажку и отнесете работодателю, который начнет вам отдавать деньги уже за 2010 год по мере получения дохода.
Итак до окончательного получения всех 260 тыр.

А с 2010 я уже не работаю. А почему за 2008 я не могу таким же макаром получить?

**svvov** · 29.04.2010, 18:57

Сообщение от Zarik

А с 2010 я уже не работаю. А почему за 2008 я не могу таким же макаром получить?

считают что не положено...только с момента возникновения права собствености.
читай :
ОПРЕДЕЛЕНИЕ конституционного суда
от 20 октября 2005 г. N 387-О

**Zarik** · 29.04.2010, 18:58

Сообщение от svvov

считают что не положено...только с момента возникновения права собствености.
читай :
ОПРЕДЕЛЕНИЕ конституционного суда
от 20 октября 2005 г. N 387-О

Cпасибо. Буду переваривать.

**Теоретик** · 30.04.2010, 03:52

Сообщение от Zarik

Вдруг Пирожков не прав?

Он - председатель судебного состава. Поэтому он не может быть неправ.

**Теоретик** · 30.04.2010, 03:54

Сообщение от Zarik

Когда оно кстати будет

Рассматривать дело будут 12 мая. Определение появится, очевидно, чуть позже (если вообще появится: у ВС просто беда с размещением текстов на сайте).

**svvov** · 30.04.2010, 19:21

Сообщение от Теоретик

Он - председатель судебного состава. Поэтому он не может быть неправ.

опасаюсь, что пытаясь присечь пересмотр ранее полученного вычета Пирожков расковыряет иные нерешенные проблемы по определению момента возникновения права на вычет , исчисления суммы вычета и доходного периода. И тогда появится новая дырка в трактовании закона ,о которой Пирожков пока не догадывается. Однако противоречить определению КС Пирожков не станет...А там указано четко, что вычет с момента получения собственности!

**svvov** · 30.04.2010, 19:38

Сообщение от Zarik

Так все таки стоит подождать определение ВС и уже смело можно им тыкать? Когда оно кстати будет и почему они не будут спорить с Пирожковым,. Вдруг Пирожков не прав? (хотя дай бог он был бы прав).

Не смогли бы Вы точнить в чем Пирожков прав и как это может помочь в вашем случае? Я полагаю, что его мнение впринципе не отличается от прочтения 220 ст. НК. Он только уточняет, что если право было уже использовано, то вновь заявлять(коректировать) уже нельзя. Вполне разумное суждение...

**Filaret** · 30.04.2010, 19:57

А ничего, что размер вычета был увеличен задним числом и человек не смог выбрать по каким документам ему заявлять вычет?

**svvov** · 30.04.2010, 22:01

Сообщение от Filaret

А ничего, что размер вычета был увеличен задним числом и человек не смог выбрать по каким документам ему заявлять вычет?

тут конечно есть засада...законодатель вообще плохо думает о переходном этапе новых поправок в закон.

**Теоретик** · 01.05.2010, 00:15

Сообщение от svvov

противоречить определению КС Пирожков не станет...А там указано четко, что вычет с момента получения собственности!

Поскольку позиция Пирожкова объективно направлена на защиту интересов граждан, ВС запросто может озвучить такой подход. И в данном случае КС вряд ли будет возражать.
Тем более, сам КС настолько творчески трактует свои старые выводы применительно к каждой новой ситуации, что от него можно в принципе ожидать чего угодно. КС может высказаться и в том смысле, что изначально предполагал только и именно тот подход, который сейчас формулирует ВС.

**svvov** · 01.05.2010, 10:26

Сообщение от Теоретик

Поскольку позиция Пирожкова объективно направлена на защиту интересов граждан, ВС запросто может озвучить такой подход. И в данном случае КС вряд ли будет возражать.

я не вижу особых новаций у Пирожкова. Что он нам оригинального высказал? Может быть вы поподробнее укажите что вы там увидели? я серьезно ничего свежего не замечаю.
По моему он лишь сообщил, что человек сам вправе выбирать документы. Так это мы сами знали. Однако он продолжает настаивать что нужно либо акт либо документ о собствености и именно с этого момента возникает право на вычет.
Может я невнимательно читал...
Впринципе мне этот документ очень помог, поскольку скоро у меня кассация и мнение ВС станет основным документов в окончательном разгроме НИ ))

**Теоретик** · 02.05.2010, 00:45

Сообщение от svvov

Однако он продолжает настаивать что нужно либо акт либо документ о собствености и именно с этого момента возникает право на вычет.

А что, есть вариант требовать вычет вообще без документов?!
Интересная была бы шутка...

Что же касается остального текста, то я вижу неустранимое противоречие между следующими высказываниями:
1.

Сообщение от svvov

Вчитайтесь в Пирожковский перл- он смешал в одну кучу инвестиционный договор и договор купли-продажи...а это совершенно разные вещи!!

2.

Сообщение от svvov

я не вижу особых новаций у Пирожкова. Что он нам оригинального высказал?

Когда человек не высказывает ничего оригинального, то его высказываение уж никак не подпадает под определение "смешал в одну кучу". Поскольку смешивание несочетаемых вещей само по себе приводит к оригинальным выводам.

Польза же от позиции Пирожкова (при воспроизведении этой позиции ВС) - в том, что минфиновские вольные трактовки норм НК уже будут не интересны.

**svvov** · 02.05.2010, 01:27

Сообщение от Теоретик

АПольза же от позиции Пирожкова (при воспроизведении этой позиции ВС) - в том, что минфиновские вольные трактовки норм НК уже будут не интересны.

1. Определение ВС в настоящем виде очень мутно. Если 12 мая мы получим такой же документ, то радости он никому не принесет. А возможно даже появится куча новых дырок...и я уже сейчас вижу эти дырки. Во всяком случае отличий он минфиновского мнения я всерьез не увидел.
2. Налогоплатильщик общается с налоговым органом. А налоговая плевать хотела на всякие ВС, КС и прочие органы. Для них любое письмо Минфина всегда главнее.
В моем случае налоговая ссылается на письмо МФ от 2004 года, ..мои ссылки на всякие КС и ВС игнорируются)) И только в суде это переломило ситуацию.
Поэтому я с радостью принесу документ ВС в суд- судья с удовольствием возмет его за основу(а пробелы в этом документе мне даже на пользу)
3.

Сообщение от Теоретик

АКогда человек не высказывает ничего оригинального, то его высказываение уж никак не подпадает под определение "смешал в одну кучу". Поскольку смешивание несочетаемых вещей само по себе приводит к оригинальным выводам.

Почти все документы Минфина страдают аналогичным смешиванием. Я даже скажу больше...сама статья 220 смешала в одку кучу инвестицию и покупку. Создается впечатление что законодатель не совсем ясно представлял правовое отличие этих понятий. От этого и мутно....
"при приобретении квартиры, комнаты, доли (долей) в них или прав на квартиру, комнату в строящемся доме ...." 220 ст.НК
Инвестиция не может называться приобретением товара!!! Для налогового кодекса это принципиальная разница.

ЗЫ
с точки зрения государственного интереса я бы вообще связал бы сумму вычета с моментом обращения за вычетом. И тогда не нужно было бы смотреть на даты в документах и искать противоречия...
Пришел сегодня, получил по нынедействующей планке...Хочешь больше? жди пока изменят закон)) может через 5 лет...Государству выгодно такое правило, многие просто не пойдут и будут тянуть и ждать...а бюджету польза.

**svvov** · 21.05.2010, 11:19

Сообщение от Теоретик

http://www.supcourt.ru/arxiv_out/TEX...id_text=145612
Это определение о передаче дела в надзор. Но с Пирожковым ВС вряд ли будет спорить. Т.е., определение ВС, очевидно, будет содержать тот же текст.

решение состоялось 12 мая...может у кого есть готовый документ? На сайте ВС пока не представлен, а мне очень нужно...

**Теоретик** · 21.05.2010, 13:40

На сайте определение ВС может и вообще не появиться, тем более что в карточку дела забабахали определение о передаче дела в надзор. Т.е., у них в компьютере наверняка высвечивается, что текст определения уже выложен. Ну, а какое это определение - уже мелочи жизни...

Можно попробовать обратиться в ВС с запросом относительно возможности ознакомиться с определением (включая его мотивировочную часть) - исходя из того, что судебное разбирательство гласное.