Можно ли НПА отменить другим НПА с отметкой ДСП?

[Вася Пупкин]

НПА1 был принят в рамках компетенции, однако, не прошел регистрацию в Минюсте и не был официально опубликован (но был обнародован путем публикации в профильных изданиях, размещения в СПС и инете).
Впоследствие НПА1 якобы был отменен НПА2, изданным тем же органом власти в рамках компетенции, но при этом на НПА2 была проставлена отметка "Для служебного пользования".
Такая отмена допустима?

[Punisher]

Вася Пупкин, привет!
НПА1 был принят в рамках компетенции, однако, не прошел регистрацию в Минюсте и не был официально опубликован
а НПА ли тогда это? или ты предлагаешь старую логику ВАСи юзать, что формальные признаки не катят?

[Вася Пупкин]

Дим, привет!
Это именно НПА

[Punisher]

Вася Пупкин, Это именно НПА
ок, раз ты так уверен

а НПА может быть с грифом ДСП?

[Вася Пупкин]

а НПА может быть с грифом ДСП?

Видимо, может.

[Punisher]

Вася Пупкин,
ты бы хоть озвучил эти секретные НПА

[volkulak]

НУ, НПА1 - формально не НПА. А НПА2 - можно трактовать как предостережение сотрудникам осуществляющим СП не пользоватся НПА1.
Но, предостережение не пользоватся относится по кругу лик - к имеющим доступ к ДСП. Для остальных - это не документ, а ОБС.

[Вася Пупкин]

Привет!

НУ, НПА1 - формально не НПА.

Это из чего следует? Из отсутствия формальных признаков регистрации и официальной публикации?
А на то, что акт содержит нормы права, доведен до сведения неопределенного круга лиц (обнародован) и фактически применяется, в т.ч. и судами - это побоку?

предостережение сотрудникам осуществляющим СП не пользоватся НПА1.

А это что за процедура нормотворчества - предостережение?

Для остальных - это не документ, а ОБС.

ОСБ - це шо? Какашка?
Так если это для круга лиц, имеющих доступ к ДСП, - конфетка, а для всех остальных - какашка, то какие основания могут быть у некоторых из "всех остальных" для вывода, о том, что НПА1 отменен-таки НПА-какашкой?

[volkulak]

Василий, я писал про действие данных НПА "в теории", которая нам поможет получить "соотвествующую" практику.
Так, насколько я понял вам "очень ненравится НПА1. Тогда обжалуйте его в Суд, и пускай он даст оценку факта отсутствия регистрации в Минюсте. Кроме того, представители соотвествующего органа управления, если разумеется у них есть инструкция "ДСП", либо не придут в суд (что опять же будет Вам на руку) или понесут откровенную бредятину (на практике, это именно так, но "бредятина" будет в Вашу пользу).
В результате, - Вы получите отмененный НПА.

[Вася Пупкин]

я писал про действие данных НПА "в теории", которая нам поможет получить "соотвествующую" практику.

К сожалению, неверная теория, не может помочь ни в чем.


Да и вопрос был про то, почему НПА1 не может быть при заданных условиях отменен НПА2. А если и может, то опять же почему

[Punisher]

Вася Пупкин,
привет!
Это из чего следует? Из отсутствия формальных признаков регистрации и официальной публикации?
А на то, что акт содержит нормы права, доведен до сведения неопределенного круга лиц (обнародован) и фактически применяется, в т.ч. и судами - это побоку?

если ты за неформальный подход при определении НПА/неНПА, то с чего ты взял, что ДСП не доведен до неопределенного круга лиц?
а суд как раз применил ДСП (как я понял), вот тебе и применение судами

и получается, что при таком "неформализме" один другого не лучше (только не говори, что юзеров СПС большем, чем численность ФНС)))

[Вася Пупкин]

Привет!

если ты за неформальный подход при определении НПА/неНПА

Дим, ты понимаешь, формального (легального) подхода попросту нет, потому что все определения НПА - доктринальны
Теперь к определению: ИМХО надо различать сущностные признаки НПА - наличие норм права и лигитимизирующие признаки - регистрация, публикация (обнародование).
Так вот, если акт содержит нормы права, он уже НПА, который в зависимости от наличия лигитимизирующих признаков либо может быть применен, либо не может (ст. 15 КРФ).
У НПА 1 есть порок признаков лигитимации, однако, порок ИМХО несущественный, поскольку любой желающий имеет возможность ознакомиться с его содержанием.

с чего ты взял, что ДСП не доведен до неопределенного круга лиц?
а суд как раз применил ДСП (как я понял), вот тебе и применение судами

НПА же 2 изначально документ ограниченного распространения (ДСП), доступ к которому может иметь лишь ограниченный круг лиц.

Теперь посмотрим на вопрос более широко и спросим себя: а где гарантия, что большое количество обнародованных НПА, которые используются правоприменителем не отменены втихаря секретным или ДСП-шным актом? На что должен ориентироваться правопименитель и должен ли он в кажом случае применения обнародованного НПА ставить под сомнение сам факт его существоваания и проверять, а не отменен ли он втихаря? И если должен ставить под сомнение и проверять, то каким образом эта проверка должна осуществляться, если акт об отмене изначально органиченного распрстранения?

[Вася Пупкин]

ЗЫж

и получается, что при таком "неформализме" один другого не лучше

Есть еще вот какой ньюанс: можно ли реализовать право на обжалование акта ДСП, если при таком способе защиты права заявитель в силу закона обязан приложить текст оспариваемого акта? Но сдалать этого не может?
Т.е. НПА1 подлежит оспариванию, а НПА2 - нет?

[Punisher]

Вася Пупкин, привет!
эко...вас там:

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 22 июля 2009 г. N ВАС-8298/09

О ПРЕКРАЩЕНИИ ПРОИЗВОДСТВА ПО ДЕЛУ

Высший Арбитражный Суд Российской Федерации в составе:
председательствующего судьи Першутова А.Г., судей Зарубиной Е.Н., Тумаркина В.М., при ведении протокола судебного заседания Крикуновой В.И.,
рассмотрел в открытом судебном заседании дело по заявлению общества с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" (ул. Промышленная, д. 11, стр. 3, Москва, 115516) к Федеральной налоговой службе о признании недействующим абзаца первого пункта 8.3. "Регламента рассмотрения налоговых споров в досудебном порядке", утвержденного приказом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 17.08.2001 N БГ-3-14/290, в части слов: "При достаточных основаниях полагать, что обжалуемый акт, действие или бездействие не соответствуют законодательству Российской Федерации".
В судебном заседании приняли участие:
от заявителя - ООО "Юридическая компания "Лекс Эксперт" - Астахов С.А., Юциков А.А.;
от Федеральной налоговой службы - Стручкова Т.С.;
от Министерства финансов Российской Федерации - Нечаев М.В.;
от Министерства юстиции Российской Федерации - не явились, просили рассмотреть дело без их участия.
Суд

установил:

от Федеральной налоговой службы поступило ходатайство о прекращении производства по делу в связи с тем, что дело не подлежит рассмотрению в арбитражном суде, поскольку приказом МНС России от 16.07.2004 N САЭ-4-14/44дсп@# "Об утверждении Регламента рассмотрения заявлений и жалоб физических и юридических лиц на действия или бездействие, а также на акты ненормативного характера налоговых органов Российской Федерации во внесудебном порядке" оспариваемый Регламент признан утратившим силу.
В судебном заседании представитель ФНС России поддержал заявленное ходатайство.
Суд, выслушав представителей лиц, участвующих в деле, исследовав текст оспариваемого Регламента и другие материалы дела, находит заявленное ходатайство подлежащим удовлетворению по следующим основаниям.
В соответствии с пунктом 1 статьи 29 и частью 3 статьи 191 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации арбитражный суд рассматривает дела об оспаривании нормативных правовых актов, затрагивающих права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности, если федеральным законом их рассмотрение отнесено к компетенции арбитражного суда.
Названные положения не определяют ни виды нормативных правовых актов, ни предмет их правового регулирования, а лишь устанавливают критерии подведомственности дел об оспаривании нормативных правовых актов, при наличии которых указанные дела подлежат рассмотрению в арбитражном суде.
Разрешение вопроса о подведомственности арбитражному суду дела по заявлению о признании недействующим нормативного правового акта зависит от его конкретного содержания, характера правоотношений, по поводу которых возник спор, в том числе от того, затрагивает ли оспариваемый нормативный правовой акт права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
В связи с этим вопрос о подведомственности дела об оспаривании нормативного правового акта должен решаться арбитражным судом на основе установления и исследования фактических обстоятельств дела, имеющих значение для его рассмотрения, в том числе связанных с определением природы содержащегося в оспариваемом положении правила, законодательного регулирования в данной сфере.
Между тем, как следует из представленных материалов, приказом МНС России от 16.07.2004 N САЭ-4-14/44дсп@# "Об утверждении Регламента рассмотрения заявлений и жалоб физических и юридических лиц на действия или бездействие, а также на акты ненормативного характера налоговых органов Российской Федерации во внесудебном порядке" оспариваемый Регламент с 16.07.2004 утратил силу.
Таким образом, в настоящий момент он не затрагивает права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности и неопределенного круга лиц.
Представитель ФНС России в судебном заседании пояснила, что оспариваемое положение Регламента налоговыми органами не применяется в связи с его отменой. Представители заявителя данный довод не опровергли.
Заявитель не представил доказательств нарушения его прав и законных интересов оспариваемым положением Регламента и до его отмены.
Упоминание оспариваемого Регламента в судебных актах арбитражных судов не свидетельствует о его применении налоговыми органами, начиная с 16.07.2004.
При данных обстоятельствах заявление общества с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" к Федеральной налоговой службе о признании недействующим абзаца первого пункта 8.3. "Регламента рассмотрения налоговых споров в досудебном порядке", утвержденного приказом Министерства Российской Федерации по налогам и сборам от 17.08.2001 N БГ-3-14/290, в части слов: "При достаточных основаниях полагать, что обжалуемый акт, действие или бездействие не соответствуют законодательству Российской Федерации" не подлежит рассмотрению в Высшем Арбитражном Суде Российской Федерации, к подсудности которого отнесено рассмотрение дел об оспаривании нормативных правовых актов федеральных органов исполнительной власти, затрагивающих права и законные интересы заявителя в сфере предпринимательской и иной экономической деятельности.
При таких обстоятельствах производство по делу подлежит прекращению на основании пункта 1 части 1 статьи 150 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации.
Руководствуясь пунктом 1 части 1 статьи 150, статьями 184, 185 Арбитражного процессуального кодекса Российской Федерации, суд

определил:

производство по делу N ВАС-8298/09 прекратить.
Обществу с ограниченной ответственностью "Юридическая компания "Лекс Эксперт" возвратить государственную пошлину в сумме 2000 (две тысячи) рублей, уплаченную по платежному поручению от 11.06.2009 N 023.

Председательствующий судья
А.Г.ПЕРШУТОВ

Судья
Е.Н.ЗАРУБИНА

Судья
В.М.ТУМАРКИН

ЗЫж http://www.taxpravo.ru/analytics/tax...84332099371605
не правильно ты, Дядя Федор, бутерброд намазываешь (с) ) с такими вещами надо тоньше, имхо. но в любом случае, респект

[Filaret]

Вообще по части абстрактного нормоконтроля мышление у ВАС в сравнении с Верховным Судом РФ как двухлетнего ребенка.
1. Не может неопубликованный акт применяться - ст. 15 Конституции РФ.
2. Как может ВАС основывать свои выводы о том, что налоговые органы не применяют этот регламен из-за якобы его отмены (чего на самом деле не состоялось в силу ст. 15 Конституции РФ) - то есть мотивировать судебный акт предположениями на будущее???

[Вася Пупкин]

не правильно ты, Дядя Федор, бутерброд намазываешь (с) ) с такими вещами надо тоньше, имхо.

Привет!
Не правильно, ты, Дима цытаты цитируешь
А в целом история пока не закончена

[Вася Пупкин]

ЗЫж а насчет "тоньше" можешь дать каммент?

[Вася Пупкин]

1. Не может неопубликованный акт применяться - ст. 15 Конституции РФ.

А если его таки применяют и поощряют это применение на уровне ВАСи, то что?
ВС, кстати, такими штуками тоже грешит. Так что недалеко они друг от друга.

2. Как может ВАС основывать свои выводы о том, что налоговые органы не применяют этот регламен из-за якобы его отмены (чего на самом деле не состоялось в силу ст. 15 Конституции РФ) - то есть мотивировать судебный акт предположениями на будущее???

Там вообще ситуация комичная

Упоминание оспариваемого Регламента в судебных актах арбитражных судов не свидетельствует о его применении налоговыми органами, начиная с 16.07.2004.

так-то