Показано с 31 по 60 из 75
-
29.01.2009, 17:48 #31
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
только допрос свидетеля в суде под страхом привлечения к уголовной ответственности служит надлежащей гарантией как я уже говорил, термин "свидетель" в АПК и в НК несет совершенно разную нагрузку. Представим, что в протоколе допроса свидетеля должностным лицом налогового органа отсутствует указание на источник его (свидетеля) осведомленности. Вы думаете, это должно воспрепятствовать принятию такого протокола в качестве доказательства на основании пункта 4 статьи 88 АПК? Лично я так не думаю.
-
29.01.2009, 17:54 #32
Ostap, как я уже говорил, термин "свидетель" в АПК и в НК несет совершенно разную нагрузку
а я тоже грил, что: правда, есть мысль, что термин "показания свидетеля" в ст.64 должны увязываться со ст.88 АПК. т.е. бумажка по ст.90 НК - не есть доказательство. мысль пока кажется ультрасмелой, если есть желание, готов обсудить. гипотетически достаточно от КС именно такой вывод получить
может это аспект в новой темке обсудим?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 17:59 #33
Ostap, У Вас ведь нет сомнений в достоверности протокола допроса свидетеля (раз нет заявления о фальсификации протокола)?
Лукавишь!
На основании чего сделан вывод, что отсутствие заявы о фальсификации единственное и достатоное условие для вывода о том, что нет сомнений в достоверности доказательства?
Одно то обстоятельство, что имеются противоречия в доках, прошедших регистрацию, первичке, банковской каточке с одной стороны и в протоколе с другой, дает основания для сомнений относительно сведений, подтвержденных протоколом.Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
29.01.2009, 18:00 #34
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
т.е. бумажка по ст.90 НК - не есть доказательство пока я только одно обоснование этой мысли усматриваю: потому что так нам, налогоплательщикам, было бы намного удобнее вставлять палки в колеса налоговым органам (не исключено, что я немного утрирую ). Ведется речь о разных правоотношениях и разных административно-властных процессах.
-
29.01.2009, 18:05 #35
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Вася Пупкин
На основании чего сделан вывод на основании презумпции, которую я обнаруживаю в статье 161 АПК. Аналогичная презумпция содержится, например, в статье 231 ГПК (нет замечаний, значит протокол достоверен).
-
29.01.2009, 18:13 #36
Ostap, пока я только одно обоснование этой мысли усматриваю: потому что так нам, налогоплательщикам, было бы намного удобнее вставлять палки в колеса налоговым органам (не исключено, что я немного утрирую ). Ведется речь о разных правоотношениях и разных административно-властных процессах
а мне кажется, что в ситуации, когда без заявления о фальсификации (Ваша логика) счета-фактуры признаются кривыми согласно показаний некого ФИО, возникает некий интимный процесс, в ходе которого налогоплательщику вставляют и явно не палки в колесаВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 18:15 #37
Ostap, на основании презумпции, которую я обнаруживаю в статье 161 АПК. Аналогичная презумпция содержится, например, в статье 231 ГПК (нет замечаний, значит протокол достоверен).
Не сочти за труд, сформулируй презупцию, которая содержится в ст. 161 АПК.
И заодно, возвращаясь к вышесказанному, почему замечания на протокол свидетеля допускаются исключительно в форме заявления о фольсификации и недопустимо ставить протокол допроса под сомнение иными способами (например указниями на имеющиеся противоречия с документами указанными выше)?Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
29.01.2009, 18:19 #38
Ostap, на основании презумпции, которую я обнаруживаю в статье 161 АПК. Аналогичная презумпция содержится, например, в статье 231 ГПК (нет замечаний, значит протокол достоверен).
т.е. позиция ваша - опровергнуть док-во можно только путем фальсификации, так? вот здесь я похожую аргументацию приводил http://www.taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=74856Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 18:20 #39
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
когда без заявления о фальсификации (Ваша логика) счета-фактуры признаются кривыми согласно показаний некого ФИО в этом случае и не нужно заявления о фальсификации. Доказательства ведь не суммируются, а взвешиваются. Понятно, что зафиксированные в протоколе допроса показания свидетеля, достоверность которых не вызывает сомнений ни у суда, ни у налоплательщика (в силу презумпции из статьи 161 АПК), будут сильно перевешивать какие-то чахлые счета-фактуры.
-
29.01.2009, 18:30 #40
Ostap, Понятно, что зафиксированные в протоколе допроса показания свидетеля, достоверность которых не вызывает сомнений ни у суда, ни у налоплательщика (в силу презумпции из статьи 161 АПК), будут сильно перевешивать какие-то чахлые счета-фактуры.
не-а, не понятно. мне понятно одно, что:
Статья 71. Оценка доказательств
5. Никакие доказательства не имеют для арбитражного суда заранее установленной силы.
письменного доказательства
как говорится, офигеть - дайте две (с)Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 18:30 #41
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Вася Пупкин
Не сочти за труд, сформулируй презупцию, которая содержится в ст. 161 АПК например, так: считается, что участник процесса не сомневается в достоверности предоставляемых другим участником доказательств ввиду их возможной фальсификации, если об обратном этим участником не заявлено в порядке статьи 161 АПК РФ.
-
29.01.2009, 18:45 #42
Ostap, считается, что участник процесса не сомневается в достоверности предоставляемых другим участником доказательств ввиду их возможной фальсификации, если об обратном этим участником не заявлено в порядке статьи 161 АПК РФ
а как это с этим соотносится?
когда без заявления о фальсификации (Ваша логика) счета-фактуры признаются кривыми согласно показаний некого ФИО в этом случае и не нужно заявления о фальсификации. Доказательства ведь не суммируются, а взвешиваются. Понятно, что зафиксированные в протоколе допроса показания свидетеля, достоверность которых не вызывает сомнений ни у суда, ни у налоплательщика (в силу презумпции из статьи 161 АПК), будут сильно перевешивать какие-то чахлые счета-фактуры.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 19:12 #43
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
т.е. фактически, есть презумпция: протокол свидетеля всегда выше по доказательственной силе любого иного письменного доказательства странно Вы как-то обобщаете. В данном случае я бы сказал: письменное доказательство, достоверность которого никем не оспаривается и сомнений в том числе у суда не вызывает, превосходит по доказательственной силе письменные доказательства, достоверность которых стоит под вопросом.
Вашу формулировку (протокол свидетеля всегда выше по доказательственной силе любого иного письменного доказательства) можно считать правильной лишь постольку, поскольку пресловутый протокол допроса свидетеля попадает (в силу указанной мной презумпции из статьи 161 АПК) в первую категорию, а другие письменные доказательства - во вторую. Теперь понятнее?
а как это с этим соотносится? хорошо соотносится. В первом случае имеем правовую презумпцию, во втором - общий принцип оценки доказательств. Искренне не понимаю, что Вас тут смущает
-
29.01.2009, 19:46 #44
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Вася Пупкин заметил, что пропустил Ваш вопрос
почему ... недопустимо ставить протокол допроса под сомнение иными способами простите, а кто сказал, что не допустимо? Протокол может ведь быть и не сфальсифицирован, верно? Просто свидетель - человек, мог о чем-то своем задуматься и невпопад должностному лицу налогового органа под протокол ответить.
Если у Вас достаточно других доказательств, чтобы опровергнуть содержание протокола без повторного допроса свидетеля, я за Вас только рад. Бывает, правда, проще сломать такой протокол как доказательство, чем пытаться его перевесить. Для этого желательно иметь возможность лично допросить свидетеля, а получить ее можно через заявление о фальсификации. Это ведь процессуальное противоборство, здесь правильно во всем сомневаться.
-
29.01.2009, 20:07 #45
Ostap, В данном случае я бы сказал: письменное доказательство, достоверность которого никем не оспаривается и сомнений в том числе у суда не вызывает, превосходит по доказательственной силе письменные доказательства, достоверность которых стоит под вопросом.
ок. рассмотрим две ситуации:
1) представлена выписка из ЕГРЮЛ, там есть ФИО. Налорг оспаривает достоверность выписки и приносит протокол ФИО, где ФИО все отрицает.
по Вашему рецепту: протокол не оспаривается, оспаривается выписка. вывод: протокол сильнее выписки
2) Налорг приносит протокол ФИО, где ФИО отрицает принадлежность к ООО "ромашка". Налогоплательщик оспаривает достоверность и представляет выписку из ЕГРЮЛ, там есть ФИО.
по Вашему рецепту: выписка не оспаривается, оспаривается протокол. вывод: выписка сильнее протокола
Если у Вас достаточно других доказательств, чтобы опровергнуть содержание протокола без повторного допроса свидетеля, я за Вас только рад
Вы от заданной ситуации отдаляетесь. не будет повторного допроса и даже при заявлении о фальсификации не будет экспертизы - потому что ФИО к Вам (эксперту, суду) на контакт не выйдет!!! ФИО скрывается и механизм фальсификации не срабатывает, имхо. а суд юзает протокол и опровергает на основании него все иные док-ва.
ЗЫж я уже не говорю про то. что у этих ФИО явная заинтересованность именно такие показания давать.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 20:40 #46
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
рассмотрим две ситуации уточните, пожалуйста, мою роль в таком рассмотрении. Что именно Вы хотите, чтобы я прокомментировал?
и механизм фальсификации не срабатывает почему не срабатывает? Подрывается доказательственное значение протокола - Вам этого мало?
а суд юзает протокол судья, как Вы знаете, оценивает все доказательство по своему внутреннему убеждению. Если протокол даже с подорванной доказательственным значением перевешивает в глазах судьи другие доказательства, значит проблема либо с другими доказательствами, либо с глазами судьи. На случай проблем с глазами судьи придуманы вышестоящие судебные инстанции.
-
29.01.2009, 21:28 #47
Ostap,
уточните, пожалуйста, мою роль в таком рассмотрении. Что именно Вы хотите, чтобы я прокомментировал?
ничего странного в этих примерах не видите?
почему не срабатывает? Подрывается доказательственное значение протокола - Вам этого мало?
простым заявлением о фальсификации??? при том, что факт фальсификации не будет доказан? я бы рад поверить в это, но видимо слишком часто приходится сталкиваться с революционным сознанием
На случай проблем с глазами судьи придуманы вышестоящие судебные инстанции
а если проблемы с глазами у всех инстанций? я абсолютно серьезно, просто есть прецедент
ЗЫж на самом деле спасибо за поддержание дискуссии в принципе, позиция Ваша понятна. Но имхо в наших реалиях она не срабатывает, вернее работает не пользу объективной истины - очень велик соблазн юзать протокол и не париться.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
29.01.2009, 22:49 #48
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Punisher
ничего странного в этих примерах не видите? теперь вижу. Речь ведь не о простом оспаривании, а об оспаривании по мотиву подложности. И самого по себе заявления о фальсификации достаточно лишь для опровержения презумпции об отсутствии возражений в отношении соответствующего доказательства (и то только по указанному мотиву). А то, что исход процесса может напрямую определяться процессуальным поведением участников, мне кажется, было и так понятно. Это известный недостаток состязательного процесса в сравнении с процессом инквизиционным (где активный суд и достигается материальная истинность постановлений).
простым заявлением о фальсификации??? нет, конечно. Суду необходимо будет убедиться в невозможности подтверждения достоверности протокола (хотя бы ввиду того, что ФИО скрывается).
а если проблемы с глазами у всех инстанций? такое бывает. Поверьте, что с революционным сознанием я знаком не хуже. Правосудию свойственно ошибаться, и иногда эти ошибки не удается исправить (в том числе лично мне). Такова жизнь. Но смысл права и правосудия от этого не утрачивается.
очень велик соблазн юзать протокол и не париться это хорошо. Значит, что мы, юристы, никогда без работы не останемся
-
29.01.2009, 23:51 #49
Ostap, простите, а кто сказал, что не допустимо?
Уважаемый Остап Витальевич, так вы же сами и сказали в посте 28Наверное, чтобы процесс затянуть? У Вас ведь нет сомнений в достоверности протокола допроса свидетеля (раз нет заявления о фальсификации протокола)?
Кстати, о презумпции, свормулированой в ст. 161 АПК: в чем презумпция?
ЗЫж хотя, не исключю, особенностей восприятия и изложения уважаемого Остапа ВитальевичаМолодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
30.01.2009, 09:40 #50
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Вася Пупкин
лично я вижу только один вывод это только если презюмировать абсолютную непротиворечивость доводов, которые я приводил в защиту своей точки зрения с самого начала дискуссии. Возможно в посте 28 я немного однобоко вопрос сформулировал. В процессе такой прием отлично работает.
Кстати, о презумпции, свормулированой в ст. 161 АПК: в чем презумпция? на этот вопрос я уже пытался Вам ответить в посте 41.
Уважаемый Остап Витальевич я не Витальевич. Для экстремального юриста Вы, уважаемый Василий, слишком быстро скатились на аргументы об особенностях моего личного восприятия и изложения.
-
30.01.2009, 11:15 #51
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
All
Здесь дискуссия из конституционно-правового плана плавно перетекла в арбитражно практический.
Я вот поддержку Alex S.
внесу свои 5 копеек:
заявление о фальсификации наше все!
в чем оно может выражаться? - это не тот человек )))
поясняю на пальцах некое ф.л. скажем Василий Иванович Пупкин дает показания об ООО "Рога и Копыта"
мы заявляем что этот г-н Пупкин отношения к ООО не имеет а в док-во прикладываем распечатку (выписку, справку назовите как хотите) о всех Пупкиных проживающих в данном регионе (городе)
а теперь внимание ВОПРОС! какой из этих Пупкиных давал показания? если главный вопрос который ему задают налорги имеете ли вы отношения к ООО "Рога и копыта"?
При этом заявление о фальсификации - это не панацея. И статья 161 не должна и не может препятствовать суду критически оценивать показания лиц, полученных в порядке ст. 90 НК, даже если это лицо "то самое, что в ЕГРЮЛ". Тем более отпадает необходимость в ст. 161, когда налплат доказал, что не понятно, кого допрашивали при проверке.
А по сабджу поддерживаю Диму: в своей взаимосвязи статьи 90 НК и 64 АПК, с учетом смысла, придаваемого им правоприменительной практикой, не соответствуют нормам Конституции. В эту взаимосвязь можно еще добавить ст. 169, 252, 122 НК РФ.
-
30.01.2009, 11:20 #52
Ostap, Уважаемый Остап Витальевич я не Витальевич. Для экстремального юриста Вы, уважаемый Василий, слишком быстро скатились на аргументы об особенностях моего личного восприятия и изложения.
Извините, ошибся.
Ostap, на этот вопрос я уже пытался Вам ответить в посте 41.
Так нет там презумпции. И пытаться выжать презумпцию из каждой статьи закона - архибесполезнейшее дело, как, впрочем и искать черную кошку в темной комнате.....
лично я вижу только один вывод это только если презюмировать абсолютную непротиворечивость доводов, которые я приводил в защиту своей точки зрения с самого начала дискуссии. Возможно в посте 28 я немного однобоко вопрос сформулировал. В процессе такой прием отлично работает.
Хм, вот этого я совсем не понял. Если презюмировать непротиворечивость выводов и аргументов только одного участника дискуссии, то ее продолжение станивится явно излишним.Молодой человек, вы дадите мне спать сегодня ночью? (с) девушка в лифте
-
30.01.2009, 11:25 #53
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Вася Пупкин
Так нет там презумпции ну раз Вы (!) так говорите..
ее продолжение станивится явно излишним и снова Вы правы.
-
30.01.2009, 11:51 #54
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Дочитал все посты до конца. Совсем не понимаю - на кой черт делать заявление о фальсификации.
Сторонники тут говорят - до тех пор, пока не сделано, протокол считается достоверным. Мол, презумпция (в чем, ксати, непонятно даже из поста 41) статьи 161 АПК.
Но, во-первых, нет в этой статьи никакой призумпции - налплат несогласен с этим доказательством уже фактом того, что обратился в суд.
Во-вторых, ведь и налорг не заявляет в порядке 161 о фальсификации счетов-фактур, договоров, банковской карточки, заявления ФИО о поставновкии ООО на налоговый учет и т.д.
Нельзя же при оценке доказательств обременять "призумпцией" статьи 161 АПК только позицию налпалта.
Кроме того, заявление о фальсификации - процентов на 90 тупиковый и вредный путь для налплата. Он будет эффективен только в том случае, если протокол дороса был действительно склепан долгим поздним вечером самим налоргом. Но они, в своем подавляющем большинстве, до такого еще все-таки не опустились.
Поэтому результат рассмотрения судом заявления налплата будет отрицательным. А дальше ему говорят: ну, видишь, нет никакой фальсификации - поэтому ты не прав и в остальном.
-
30.01.2009, 11:58 #55
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Mcalan на кой черт делать заявление о фальсификации изначально такое заявление обсуждалось как процессуальный механизм выйти на ФИО (см. в самом начале).
-
30.01.2009, 12:10 #56
Ostap, изначально такое заявление обсуждалось как процессуальный механизм выйти на ФИО
Хм ... я полагаю что на ФИО можно выйти и другими, менее болезнеными способами (не смотря на то что я писал вначале)
А дальше ему говорят: ну, видишь, нет никакой фальсификации - поэтому ты не прав и в остальном.
+1автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы
-
30.01.2009, 12:20 #57
- Регистрация
- 08.05.2003
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 134
Alex S.
я полагаю что на ФИО можно выйти и другими, менее болезнеными способами ну так огласите их, пожалуйста! Может тут и обсуждать нечего (ведь именно в связи с отсутствием процессуальных механизмов вызова в суд свидетеля, допрошенного в порядке статьи 90 НК, коллегой Punisher была инициирована настоящая дискуссия).
-
30.01.2009, 12:26 #58
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Ostap,
изначально такое заявление обсуждалось как процессуальный механизм выйти на ФИО
Лично мое внимание привлекли рассуждения о двух категориях доказательств.
Прямо возникли ассоциации, что одни доказательства в процесс представляются патрициями, а другие плебеями. И те доказательства, что представляются патрициями, мол априори достовернее, хотя бы по своей сути они представляли собой допрос тех же плебеев.
-
30.01.2009, 16:11 #59
Mcalan, привет!
В эту взаимосвязь можно еще добавить ст. 169, 252, 122 НК РФ.
кстати, да...надо и их увязыватьВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
30.01.2009, 17:32 #60
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Я вот здесь подумал (все дальше удаляясь от конституционно-правовой плоскости - ) - а не штрафовать ли нам отлынивающих от судебных заседаний свидетелей, а заодно и инспекцию, не обеспечивающую их явку в суд.
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки