Физики платят ЕСН. и как это они делают?

[Punisher]

каждый раз читая НК - находишь забавные моменты

Статья 235. Налогоплательщики
1. Налогоплательщиками налога (далее в настоящей главе - налогоплательщики) признаются:
1) лица, производящие выплаты физическим лицам:
организации;
индивидуальные предприниматели;
физические лица, не признаваемые индивидуальными предпринимателями;

Статья 236. Объект налогообложения
Объектом налогообложения для налогоплательщиков, указанных в абзаце четвертом подпункта 1 пункта 1 статьи 235 настоящего Кодекса, признаются выплаты и иные вознаграждения по трудовым и гражданско-правовым договорам, предметом которых является выполнение работ, оказание услуг, выплачиваемые налогоплательщиками в пользу физических лиц.

т.е. физик Вася попросил соседа Петю, починить кран за бутылку, и стал плательщиком ЕСН?

налорги как-то разъясняли такую ситуацию:

Вопрос: Для представления своих интересов в суде общей юрисдикции физическое лицо воспользовалось услугами юриста, который не является адвокатом и не зарегистрирован в качестве индивидуального предпринимателя. Между ними был заключен договор поручения, по которому физическое лицо должно выплатить юристу денежное вознаграждение. Суд разрешил спор в пользу физического лица, в связи с чем с ответчика взысканы судебные расходы, в том числе на оплату услуг юриста. Расчеты с юристом проведены после вступления решения суда в законную силу и получения денег от ответчика. Облагается ли данная сумма вознаграждения юриста ЕСН?

Ответ:

УПРАВЛЕНИЕ ФЕДЕРАЛЬНОЙ НАЛОГОВОЙ СЛУЖБЫ
ПО Г. МОСКВЕ

ПИСЬМО
от 25 июля 2005 г. N 21-13/52636


...Следовательно, физическому лицу необходимо получить ИНН (при его отсутствии), зарегистрироваться в налоговом органе по месту жительства, исчислить и заплатить ЕСН и страховые взносы на обязательное пенсионное страхование с выплат в пользу представителя в суде по договору поручения на соответствующие КБК и расчетные счета, узнать которые можно в налоговом органе по месту жительства, а также представить в налоговый орган отчетность по ЕСН и страховым взносам.

Заместитель
руководителя Управления
действительный государственный советник
налоговой службы II ранга
С.Х. Аминев

на самом деле интересует, зачем это вообще введено ?

[Gene]

Punisher, т.е. физик Вася попросил соседа Петю, починить кран за бутылку, и стал плательщиком ЕСН?

А ты не допускал такое? С т.з. НК - вполне. Домработницы, личные водители и пр. тоже имеют право на пенсию.

[Punisher]

Gene, привет!
омработницы, личные водители и пр. тоже имеют право на пенсию
вообще они должны стать ИП, и даже если не стали - на них автоматом нормы об ИП распространяются

[Gene]

Punisher, привет!

вообще они должны стать ИП

Почему? Они вправе работать по найму.

[Некогда]

Дима, открою тебе страшную тайну: я адвокат, я не ИП и я - плательщик ЕСН))))

[Punisher]

Gene, Почему? Они вправе работать по найму
считаешь - это не предпринимательская деятельность?

Некогда, Дима, открою тебе страшную тайну: я адвокат, я не ИП и я - плательщик ЕСН))))
я тебе всегда в этом подозревал)

[Gene]

Punisher, если рассуждать по твоей логике, то любой работник есть ИП?

[Punisher]

Gene, если рассуждать по твоей логике, то любой работник есть ИП?
по моей нет,

а вот по твоей, получается, что статус ИП зависит исключительно от воли физика

[Gene]

Punisher, каком-то смысле да - если его воля направлена на то, чтобы действовать не на свой риск.

[Punisher]

Gene, если его воля направлена на то, чтобы действовать не на свой риск
ого...риск подчиняется воле субъекта?))

[Gene]

Punisher, нет деятельность подчиняется воле субъекта. Точнее, характер этой деятельности.

Сосед Петя может, например, регулярно чинить краны соседу Васе и при этом не отвечать за результат. Точнее, сосед Вася может приказать соседу Пете переделать работу, если ему она не понравится. Но платить будет соседу Пете, скажем, за каждый день (час) работы. При этом сосед Вася обеспечивает соседа Петю всеми материалами и запчастями для ремонта, покупает ему спецодежду и т.д. Т.е., сосед Петя никаких рисков не несет в связи с такой работой, и, согласившись на такие условия, изъявил свою волю.

[Punisher]

Gene, нет деятельность подчиняется воле субъекта. Точнее, характер этой деятельности
вот именно и риск появляется в силу деятельности

Сосед Петя может, например, регулярно чинить краны соседу Васе и при этом не отвечать за результат.
гы, такого не может быть с т.з. ГК

из этого:

сосед Вася может приказать соседу Пете переделать работу, если ему она не понравится. Но платить будет соседу Пете, скажем, за каждый день (час) работы. При этом сосед Вася обеспечивает соседа Петю всеми материалами и запчастями для ремонта, покупает ему спецодежду и т.д.

абсолютно не следует, что

сосед Петя никаких рисков не несет в связи с такой работой


поэтому если Петя регулярно работает на таких условиях, не вижу оснований, не признавать его ИП

[Alex S.]

а если отсрагироваться от сантехника и переключиться на дом. работницу которая раб. по труд. логовору с физ.л. хозяином квартиры?
ИМХО тут ИП нифига не разу не возникает
а ЕСН плотить надо

[Gene]

Punisher, гы, такого не может быть с т.з. ГК

Э-э... зачем ГК, если есть ТК? , я все тебе осторожно намекаю, а вот Alex S. сразу расставил все точки над i.

[Punisher]

Gene, Э-э... зачем ГК, если есть ТК?
есть еще УК, КТМ и много чего еще...только что из этого следует?
вообщем, шутку не оценил)


Alex S., а если отсрагироваться от сантехника и переключиться на дом. работницу которая раб. по труд. логовору с физ.л. хозяином квартиры?

у нее один контракт? или десять? речь идет, условно, когда она у 10 чел убирается и не региться ИП. Евгений, считает, что все нормал...зависит от воли физика, т.е., видимо, уплата НДС тоже от воли будет зависеть

[Gene]

Punisher, есть еще УК, КТМ и много чего еще

ТК в смысле - Трудовой Кодекс. Он же не запрещает работу по совместительству.

[Punisher]

Gene, ТК в смысле - Трудовой Кодекс. Он же не запрещает работу по совместительству.
ты слишком предсказуем)

даже если признать физика работодателем, ну будет у меня 10 или 20 мест, где я (гы-гы) работаю по совместительству у других физиков. Имхо, признают ИП легко. Или ты скажешь, что кол-во совместительств не ограничено?

ЗЫж ты на практике это как представляешь-то Петя к Васе будет в 9.00 ломиться в квартиру - это мое рабочее место?

[Alex S.]

Punisher, у нее один контракт? или десять? речь идет, условно, когда она у 10 чел убирается и не региться ИП. а если она по совместительству?
в любом случае НДФЛ 13% больше чем УСН 6% т.ч. от налоргов претензий нет
ИМХО ИП - только воля ф.л.

[Gene]

Punisher, Имхо, признают ИП легко.

Как будто ты не знаешь, что до сих пор налорги как раз наоборот пытались переквалифицировать договоры подряда на трудовые, чтобы заставить взносы в ФСС платить.

к Васе будет в 9.00 ломиться в квартиру - это мое рабочее место?

Я ж говорю - все от воли Пети зависит - если он согласился на заключение с Васей договора, согласно которому он ежедневно с 9 до 11-00 будет у Васи чинить краны, то он не будет, а просто обязан ломиться.

[Punisher]

Alex S., ИМХО ИП - только воля ф.л.
т.е. законодатель, утверждая эти нормы, был в сильном наркотическом опьянении?

Статья 23 ГК. Предпринимательская деятельность гражданина
1. Гражданин вправе заниматься предпринимательской деятельностью без образования юридического лица с момента государственной регистрации в качестве индивидуального предпринимателя.
4. Гражданин, осуществляющий предпринимательскую деятельность без образования юридического лица с нарушением требований пункта 1 настоящей статьи, не вправе ссылаться в отношении заключенных им при этом сделок на то, что он не является предпринимателем. Суд может применить к таким сделкам правила настоящего Кодекса об обязательствах, связанных с осуществлением предпринимательской деятельности.


Статья 11 НК. Институты, понятия и термины, используемые в настоящем Кодексе
2. Для целей настоящего Кодекса и иных актов законодательства о налогах и сборах используются следующие понятия:
Физические лица, осуществляющие предпринимательскую деятельность без образования юридического лица, но не зарегистрировавшиеся в качестве индивидуальных предпринимателей в нарушение требований гражданского законодательства Российской Федерации, при исполнении обязанностей, возложенных на них настоящим Кодексом, не вправе ссылаться на то, что они не являются индивидуальными предпринимателями;

[Alex S.]

Punisher, Или ты скажешь, что кол-во совместительств не ограничено?
покажи мне где есть это ограничение?
т.е. законодатель, утверждая эти нормы, был в сильном наркотическом опьянении
нет эта норма вполне нормальная, просто нужно определиться теперь что является предпринимательской деятельностью?
ИМХО работа на 10 раб. местах по совместительству таковой не является

ЗЫж ты на практике это как представляешь-то Петя к Васе будет в 9.00 ломиться в квартиру - это мое рабочее место?
а вот если бы мы говорили об уборщице то я легко это себе представляю ))

[Gene]

Alex S., просто нужно определиться теперь что является предпринимательской деятельностью

Уже определено:

предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке

(п. 1 ст. 2 ГК)

Работник не рискует и прибыль не получает. В этом вся разница.

[Alex S.]

Gene, Уже определено:
Цитата:
предпринимательской является самостоятельная, осуществляемая на свой риск деятельность, направленная на систематическое получение прибыли от пользования имуществом, продажи товаров, выполнения работ или оказания услуг лицами, зарегистрированными в этом качестве в установленном законом порядке

(п. 1 ст. 2 ГК)

Работник не рискует и прибыль не получает. В этом вся разница.

а вот тут то я бы не был бы так категоричен

если мы возьмем пример с сантехником, и рассмотрим его поподробнее то увидим примерно следующее (по факту а не на бумаге):
1. сантехник работает на несколько человек (точное кол-во определить не удалось т.к. сантехник сам не оч. помнит)
2. в отличии от уборщици сантехник не приходит к своему работодателю каждый день на работу поскольку у того кран течен не каждый день (и не важно что в дог-ре. написано)
3. оплата сантехнику тоже зависит от проделаной работы
4. в своей работе сантехник использует свои раб. инструменты

все это очень смахивает именно но предпринимательскую деятельность осуществляемую систематически и на свой страх и риск

в то же время тот же сантехник работающий на несколько ТСЖ\ЖСК по труд дог-ру по совместительсту ну никак ИП быть не может

ИМХО!

[Ohnebart]

Gene, привет!

Как думаешь, если сосед Вася откажется платить соседу Пете за некачественно отремонтированный кран (построенный на даче гараж, там сделанная ручками соседа Пети новая проводка сгорела и проч.), это риск?

2 Alex.S.:

Согласен ))
Вот еще вариант подобного:

Венцом академической деятельности слесаря-интеллигента
была эпопея с воротами соседнего дома э 5. Жилтоварищество
этого дома заключило с Виктором Михайловичем договор, по
которому Полесов обязывался привести железные ворота дома в
полный порядок и выкрасить их в какой-нибудь экономический
цвет, по своему усмотрению. С другой стороны, жилтоварищество
обязывалось уплатить В. М. Полесову, по приеме работы
специальной комиссией, двадцать один рубль семьдесят пять
копеек. Гербовые марки были отнесены за счет исполнителя
работы.

Неужели вот это не достойный внимания риск:

Сперва дворник приходил справляться, скоро ли будут собраны
ворота, потом молил христомбогом, а под конец стал произносить
неопределенные угрозы. Жилтоварищество посылало Виктору
Михайловичу письменные напоминания. Дело пахло судом. Положение
напрягалось все больше и больше.
...
Парламентарные выражения дворник богато перемежал
нецензурными словами, которым отдавал предпочтение. Слабое
женское сословие, густо облепившее подоконники, очень
негодовало на дворника, но от окон не отходило,
-- Харю разворочу!-неистовствовал дворник.Образованный!

[Gene]

Alex S., Ohnebart, со всем, что Вы говорите согласен. Но если обратите внимание на мой 11-й пост, то я там как раз попытался определить такие условия работы Пети, чтобы он никак не был ИП.
Собсна, это я хотел на примере Димы проиллюстрировать что, бывают все же такие случаи, когда физики должны платить ЕСН как работодатели. Да и не только ЕСН платить, но и вести персонифицированный учет, оплачивать отпуска, больничные и даже оформлять полиса обязательного медицинского страхования.

[I-van]

Некогда, все это фигня по сравнению с тем, что сантехник д.Вася должен будет заплатить НДФЛ с суммы Хеннесси ХО, который он отказался принять за действия над краном (дескать, - меня с него пучит...)

[Некогда]

I-van, и поделом)))
хотя, нонешний санитар-технолог разбирается, запросто может и Гленнфиддик запросить...

...кстати, вот отчего коньячный возраст - нечётный, а висковый - чётный?..
...а у кабриолетов бывают ремни безопасности? если да, то куды оне причепляются, если стоек нету?..
...а какое имя было у Робинзона Крузо? ведь Робинсон - это фамилия, а Крусо - погоняло...

и еще много актуальных вопросов)))

[Alex S.]

щас столкнулси с подобной проблемкой - физ.л. выплачивает др. ф.л. деньги по договору - и становиться плательщиком ЕСН - для этого подается спец. заявление (я его еще не нашел)))) и соответсвующая декларация

а исполнитель по договору соответсвенно подает декларацию о доходах

короче муть жуткая - проще не показывать ))))