Показано с 1 по 20 из 20
  1. #1
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию Просим взыскать вместо судебных издержек по ст.106 АПК убытки по ст.15 ГК

    Все частенько сталкивались с тем обстоятельством, что суды "обрезают" суммы (мотив - чрезмерность, разумность - есть у судов такое право по - ст.110 п.2 АПК, ст.113 п.3) предъявленные и возмещаемые за оказание юридической помощи до подачи иска, да и нередко, и после. Так например, написание искового заявления, консультации, расчеты, короче всю работу, которая ведется до момента подачи иска. А интеллектуально Это все вышеуказанное, значительная умственная работа, которая нередко остается без оплаты. Что очень неправильно.

    Между тем, если просить суд взыскать ЭТИ расходы не в составе судебных издержек, а в составе убытков по ст.15 ГК. Лицо, право которого нарушено, имеет требование на возмещение всех причиненных ему убытков, произведенных для восстановления этого права, в ПОЛНОМ объеме, . Разумеется документально подтвержденных. Тогда суд не вправе резать их размер, объем и т.п. и т.д.

    Ведь понятно что судебные издержки в составе судебных расходов по сути (правовая природа) есть убытки. Об этот ещё говорил КС РФ. Я усматриваю 2 порядка порядок их возмещения - первый как особый процессуальный (АПК), второй как обще гражданский. Так вот если суд не просить взыскать ЭТИ юридические услуги в составе не в составе судебных издержек по ст.106 АПК, а в сотаве убытки по ст.15 ГК РФ. А уже за уже за непосредственное участие в судебном заседании дополнительно просить возмещение оплаченные судебные издержки, утвержденные постановлением адвокатской палаты. Таким образом, предъявляются два требования: убытков по ст.15 ГК и судебных расходов по ст.106 АПК. Предварительно, требование убытков оплачивается госпошлиной. Такой порядок возмещения сумм представляется мне более интересным. Суд не вправе резать убытки. Вот я о чем.

    У кого какие мысли по этому поводу?

  2. #2
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    У меня мысли, что, ссылаясь на специальную норму, пошлют в лес.

  3. #3
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Давай попробуем поиграться. Ты судья, я истец. Ну давай посылай меня. Мне интересно как ты меня пошлешь, куда я уже догадываюсь

  4. #4
    Форумянин
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    450

    По умолчанию

    а почему не по 1069 ГК РФ???
    хотя всетаки ИМХО LionZ прав - ст. 15 ГК - общая - ст. 110 АПК спецальная по отношению к ней
    автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы

  5. #5
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    maximpn, вот
    Цитата Сообщение от ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от 05.10.2000 N 199-О
    в соответствии с общими принципами права в случае коллизии норм, регулирующих одни и те же общественные отношения, применению подлежат нормы закона, принятого по времени позднее, при условии, что в нем не установлено иное, при этом приоритетом над общими нормами обладают специальные нормы
    Цитата Сообщение от ОПРЕДЕЛЕНИЕ Конституционного Суда РФ от декабря 1999 г. N 211-О
    Соответствующие гарантии предусмотрены в уголовно - процессуальных нормах, специально определяющих статус обвиняемого и имеющих приоритет (в качестве lex specialis) перед нормами, регулирующими какие-либо общие правила.

  6. #6
    галлюцинатор-рецидивист (с) Lxv&McAlan Аватар для Punisher
    Регистрация
    02.07.2001
    Адрес
    г.Москва
    Сообщений
    11,454

    По умолчанию

    maximpn,приветствую!
    У кого какие мысли по этому поводу?
    через ГК +НК можно попробовать, я вот тут предлагал идею воспользоваться "странными" изменениями в НК с 2007 года
    Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок

  7. #7
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Punisher.

    Я знаком с этой веткой. Но у меня в контексте вопроса как топик стартера сию чистое, гражданско правовое дело. А применительно к той ветке http://www.taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=74266), то суд (в части мои посты - УФК либо ФНС РФ) взыскал с ФНС РФ убытки, а судебные судебные расходы солидарно с налоговых ответчиков (у них реорганизация была) . То есть отдельно были взысканы судебные расходы и убытки. Но там несколько другое дело, а взысканные убытки по своему смыслу и внутреннему содержанию под ст.106 АПК не попадают. А хочется хоть как то противостоять снижению этой пресловутой арбитражной "разумности пределов возмещения именно судебных расходов" по ст.110 п.2 АПК. Вот в голове топик стартера и родилось замыленная выше эта тема.

    Вот хороший ответ на другом форуме:


    Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.

    Цитата Сообщение от SANDRO
    Ну вот закон (ст. 110 АПК), являющийся при этом специальной нормой, и предусматривает взыскание в меньшем размере.
    Мне пока что возразить против этого нечего. Судья скорее всего до этого не додумается, поскольку меня уже вторым определением просят уточнить убытки, заявленные по ст.15 применительно к ст.106 АПК. Хотя по сути то что я нызываю убытками есть прямы судебные расходы. Просто ИСТЕЦ их так называет, что бы уйти от навязываемого апк порядка их срезания. В суде я прошу суд применить нормы ГК РФ, а не нормы ст.106 АПК. Вот только додумается суд до того, что SANDRO написал, не знаю. Но интуитивно меня склоняют к ст.106 АПК, но я сопротивляюсь. Пусть суд поправит, если что. Заявлены и убытки и судебные расходы. Проверим как суд справится с этой задачкой.
    Последний раз редактировалось maximpn; 05.05.2008 в 14:38.

  8. #8
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Честно, с моей

  9. #9
    Форумянин
    Регистрация
    03.11.2007
    Адрес
    г.Орел, регион 57
    Сообщений
    500

    По умолчанию

    Честно, с моей точки зрения, ст.106 АПК не охватывает все правоотношения, предусмотренные ст.15 ГК РФ, поэтому является специальной только при рассмотрении судебных издержек. В прочих убытках, вызванных неправомерными действия ми ответчика стоит руководствоваться ст.15 ГК РФ.
    В частности, в возмещении убытков от досудебных.

  10. #10
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    volkulak!

    Поддерживаю. Собственно, изначально роились именно такие мысли. Плюс попытка хоть как то разделить досудебные (убытки) и судебные издержки в составе судебных расходов.

  11. #11
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Краеугольным камнем является понятие судебных издержек, оглашенное ст.106 АПК.

    Критерием разграничения убытков и судебных издержек является фраза...и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

    Поэтому не получается отнести расходы, связанные с досудебной подготовкой иска в состав убытков.

  12. #12
    Форумянин
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    450

    По умолчанию

    у мну в конце месяца будет интересное дело: как раз по судебным и досудебным расходам - как пройдет отпишусь
    автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы

  13. #13
    Форумянин Аватар для LionZ
    Регистрация
    23.08.2004
    Адрес
    Москва
    Сообщений
    3,013

    По умолчанию

    Поэтому не получается отнести расходы, связанные с досудебной подготовкой иска в состав убытков.
    Практика вроде все такие расходы трактует, как расходы на представителя. Можно в КС стукнуться за разъяснением.

  14. #14
    Форумянин
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    450

    По умолчанию

    Практика вроде все такие расходы трактует, как расходы на представителя нифига
    мне отказали даже в расходах на подготовку возражений по акту и апел. жалобе в вышестоящую - типа не судебные расходы и все!!! хотя все в рамках одного договора было
    автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы

  15. #15
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    в расходах на подготовку возражений по акту и апел. жалобе в вышестоящую - типа не судебные расходы и все
    Двойная палка. Здесь они вам будут говорить что это не судебные расходы, это убытки, да?

  16. #16
    Форумянин
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    450

    По умолчанию

    Двойная палка. Здесь они вам будут говорить что это не судебные расходы, это убытки, да?
    Привет!
    кто они? налорги ваще ничего не сказали
    суд сказал четко - не судебные расходы.
    про убытки мы не заикались пока но стоит попробовать
    автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы

  17. #17
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    кто они?
    Имелся в виду ОНИ - это суд.

    суд сказал четко - не судебные расходы.
    ИМХО, это прямые расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде (106 АПК). Хотя и есть некоторая неопределенность.

    про убытки мы не заикались пока но стоит попробовать
    Если суд догадается про это...

    Критерием разграничения убытков и судебных издержек является фраза...и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.
    , то тогда расходы представителя по досудебной подготовке иска никак не попадают под общую норму ст.15 ГК РФ, поскольку специальная норма ст.106 АПК прямо увязана с рассмотрение дела в суде.

  18. #18
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    В общем для себя я определился в том, что все расходы представителя по досудебной подготовке иска - это чисто судебные расходы фирмы, а не её убытки.

    А вот что касается других способов восстановления нарушенного права и предпринятых для этого действий фирмы, вполне могут возмещаться по ст.15 ГК РФ, без всякого снижения их документально подтвержденного размера, т.е. в полном объёме.

  19. #19
    Форумянин
    Регистрация
    14.12.2005
    Адрес
    С-Пб
    Сообщений
    450

    По умолчанию

    В общем для себя я определился в том, что все расходы представителя по досудебной подготовке иска - это чисто судебные расходы фирмы, а не её убытки.
    а теперь обоснуй это так что бы и суд проникся
    автор благодарит алфавит за любезно предоставленные буквы

  20. #20
    Форумянин
    Регистрация
    03.04.2007
    Адрес
    Воронеж
    Сообщений
    67

    По умолчанию

    Я уже выше как то обосновал это проникновение в пользу того вывода, что все расходы представителя по досудебной подготовке иска - это чисто судебные расходы фирмы, возмещаемые по ст.106 АПК а не её убытки, возмещаемые по ст.15 ГК РФ.

    Могу и поподробнее, может и кому пригодится.

    Статья 15. Возмещение убытков

    1. Лицо, право которого нарушено, может требовать полного возмещения причиненных ему убытков, если законом или договором не предусмотрено возмещение убытков в меньшем размере.


    Статья 106. Судебные издержки

    К судебным издержкам, связанным с рассмотрением дела в арбитражном суде, относятся денежные суммы, подлежащие выплате экспертам, свидетелям, переводчикам, расходы, связанные с проведением осмотра доказательств на месте, расходы на оплату услуг адвокатов и иных лиц, оказывающих юридическую помощь (представителей), и другие расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде.

    Расходы по досудебной подготовке иска прямо относятся к расходам стороны, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде. К чему другому можно так близко отнести досудебную подготовку, придумать трудно.

    А то что судебные издержки в составе судебных расходов являются именно убытками, а не просто отдельными судебными расходами, высказался КС ещё 20.02.2002г. №22-О по жалобе Большевика.

    Таким образом, ст.106 АПК является специальной по отношению к общей норме ст.15 п.1 ГК РФ. Поэтому в этом случае подлежит применению ст.106 АПК, как прямо допускающая снижение размера подлежащих взысканию сумм убытков-издержек.

Информация о теме

Пользователи, просматривающие эту тему

Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)

Социальные закладки

Социальные закладки

Ваши права

  • Вы не можете создавать новые темы
  • Вы не можете отвечать в темах
  • Вы не можете прикреплять вложения
  • Вы не можете редактировать свои сообщения
  •