Показано с 1 по 30 из 33
Тема: Расчетная цена акции
-
02.07.2007, 20:57 #1Не зарегистрированГость
Расчетная цена акции
Как известно Налоговый кодекс предлагает определять расчетные цены некотируемых акций самостоятельно или с привлечением оценщика используя методы оценки, предусмотренные законодательством.
Минфин старательно уходит от ответа на вопрос - какие же методы оценки акций предусмотрены законодательством. Единственный предлагемый им метод - метод чистых активов, о котором тоже нигде не говорится, что он может быть использован для оценки акций. Некоторые чиновники и вовсе предлагают использовать методы, предусмотренные статьей 40 НК РФ, поскольку они предназначены непосредственно для определения налогооблагаемой базы. Однако изложенные в ст. 40 методы мало пригодны для оценки акций.
Мой ход рассуждений в этом вопросе таков. Методы оценки регулируются Законом об оценочной деятельности и Стандартами оценки. В стандартах оценки изложены лишь три основных подхода к оценке, о методах же только упоминается. Однако в ст. 20 закона Об оценочной деятельности говорится, что "Федеральные стандарты оценки разрабатываются Национальным советом с учетом международных стандартов оценки". Таким образом, в отсутствии конкретных методов оценки акций, предусмотренных законодательством, на мой взгляд, можно руководствоваться международными стандартами оценки.
В руководстве по оценке бизнеса (Guidance note №6), входящем в состав Международных стандартов оценки, указано, что данное руководство применяется в том числе и для оценки долей акционеров. Методы в этом руководстве изложены не слишком подробно, но это уже можно восполнить ссылками на существующую практику применения этих методов.
Хотелось бы узнать мнение коллег на этот счет
-
03.07.2007, 09:39 #2Не зарегистрированГость
Мы используем метод дисконтирования будущих денежных потоков, такой метод упомянут в ПБУ 19, что дает лишний повод для использования этого метода. При этом использование дисконтирования является наиболее распространенным способом определения справедливой цены долгосрочного актива.
-
03.07.2007, 10:40 #3
2 Не зарегистрирован
а мы про какой налог-то говорим?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
03.07.2007, 11:45 #4
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
я так понимаю про налог на прибыль
Автору темы я предложу глянуть еще ВАСю от 2004 года... хоть была и другая редакция 280-й в то время.
На самом деле, хоть он и замочил продавцов кузбасских разрезов, но слова там были очень хорошие произнесены, что по сути "открывает" возможности оценки нерыночных бумаг для прибыли.
-
03.07.2007, 20:16 #5Не зарегистрированГость
Прошу прощения, действительно забыл указать о каком налоге идет речь. Речь идет о пресловутом пункте 6 статьи 280 НК РФ.
Постановление ВАС я читал, однако с тех пор произошли существенные изменения - теперь уже нельзя ссылаться на приоритетность метода чистых активов. Вообще Постановление написано так, что его можно трактовать в совершенно противоположных направлениях что практика и подтвердила.
Дисконтированная стоимость в ПБУ 19 упоминается лишь в связи с оценкой долговых ценных бумаг и предоставленных займов. Я тоже склоняюсь к применению этого метода для оценки акций но мне кажется, что для обоснования применения этого метода более правильно будет ссылаться на стандарты оценки (в данном случае международные, поскольку в отечественных методы просто не описаны) и существующую практику оценки бизнеса профессиональными оценщиками. Вроде существуют еще и стандарты саморегулируемых организаций оценщиков, но я пока таковых не нашел.
-
04.07.2007, 11:40 #6
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
Постановление ВАС я читал, однако с тех пор произошли существенные изменения - теперь уже нельзя ссылаться на приоритетность метода чистых активов. Вообще Постановление написано так, что его можно трактовать в совершенно противоположных направлениях что практика и подтвердила.
На приоритетность то ссылаться незя, тем не менее, метод использовать можно.
Я бы на вашем месте не ставил крест на том постановлении, хоть и как я уже ранее отмечал 280-ю поправили после этого.
Отталкивайтесь от того, что мельком проскальзывало в ВАСе и что явно повторяют в нынешних делах чуть ниже уровнем: рыночная цена есть цена, сформировавшаяся под воздействием спроса и предложения. Это раз.
Второе: смотрите какие условия влияют на сравнимость сделок - это прямо в ВАСе говорится...
В частности, если я спекулянт, то для меня значительно показательнее, например, информация о сделках из того же реестра или в РТС-боард, нежели расчет по СЧА. Ибо я не бизнес покупаю, а лишь мелко торгую бумашшками..
Собственно дисконтированная стоимость тоже может использоваться... для некоторых бумаг... приобретаемых для некоторых целей..
-
04.07.2007, 20:02 #7Не зарегистрированГость
Да ведь в том то и дело, что статьей 280 предписано избрать один метод и закрепить его в учетной политике. И ведь рыночная цена цена складывается в результате взаимодействия спроса и предложения со стороны разнородных групп покупателей и продавцов, имеющих разные цели. Постановление ВАС в этом смысле вообще очень интересно - в нем изложенные аргументы сами по себе, а сделанный вывод сам по себе.
-
05.07.2007, 11:44 #8
- Регистрация
- 03.03.2004
- Сообщений
- 40
п.6 ст.280 не для мелких спекулянтов, поэтому через СЧА по минфину №10н 29.01.2003. Официально, быстро, просто, без затрат. Налорг минфин уважает.
-
05.07.2007, 12:58 #9
2 анрег
Да ведь в том то и дело, что статьей 280 предписано избрать один метод и закрепить его в учетной политике
а Вы считаете, что нельзя напиать, что для спекулятивных покупок - применяется метод № 1, а для долгсрочных - метод № 2 ? почему ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
05.07.2007, 20:50 #10Не зарегистрированГость
--а Вы считаете, что нельзя напиать, что для спекулятивных покупок - применяется метод № 1, а для долгсрочных - метод № 2 ? почему ? --
Да потому что в кодексе сказано о методе, а не о методах. Конечно, глупо использовать один метод на все случаи жизни, тем более, что грамотный подход к оценке предполагает использование разных методов даже для оценки одного объекта. Но когда имеешь дело с налоговиками (и с судами тоже, хотя в меньшей степени) приходится просто тупо следовать букве закона.
-
05.07.2007, 20:53 #11Не зарегистрированГость
--п.6 ст.280 не для мелких спекулянтов, поэтому через СЧА по минфину №10н 29.01.2003. Официально, быстро, просто, без затрат. Налорг минфин уважает.--
Согласен. Но в нашем случае метод чистых активов крайне разорителен - в балансе компании, акции которой мы продаем, показаны огромные чистые активы, толку от которых ноль целых ноль десятых.
-
06.07.2007, 11:40 #12
Да потому что в кодексе сказано о методе, а не о методах. Конечно, глупо использовать один метод на все случаи жизни, тем более, что грамотный подход к оценке предполагает использование разных методов даже для оценки одного объекта. Но когда имеешь дело с налоговиками (и с судами тоже, хотя в меньшей степени) приходится просто тупо следовать букве закона.
хых, а не кажется ли Вам странным, что если будет оценщик оценивать, то он вообще может к каждой сделке разный метод применить ?
кстати, по поводу оценщика тоже вопрос, что понимать под оценщиком? если у меня в штате есть сертифцированный оценщик, насколько я понимаю это возможно, то, как гриться, вуаля !?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 11:41 #13
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
--п.6 ст.280 не для мелких спекулянтов, поэтому через СЧА по минфину №10н 29.01.2003. Официально, быстро, просто, без затрат. Налорг минфин уважает.--
Согласен. Но в нашем случае метод чистых активов крайне разорителен - в балансе компании, акции которой мы продаем, показаны огромные чистые активы, толку от которых ноль целых ноль десятых.
Ну здрасьте. Гляньте только тут сколько бумаг: http://www.rts.ru/ru/rtsboard/
Рынок адресный, посему не рыночный в понимании п.5.
Да, СЧА налоговой гораздо понятнее. Но если Вы спросите хоть одного оценщика, 1 акция и 10 акций точно таких же по цене отличаются далеко не всегда в 10 раз.Да потому что в кодексе сказано о методе, а не о методах.
хех, я не считаю, что "указание метода в УП" есть ограничение методов одним. Ибо в том же абзаце предложением ранее уже множественное число.
Если для разных видов бумаг, приобретаемых для разных целей вы установите разные методы, т.к. бумаги не сопоставимы между собой, то Вы считаете, нарушите "рыночность" расчетной цены?
Про информацию о ценах сделок кстати, на днях увидел подтверждение некоторое:
ДЕВЯТЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ АПЕЛЛЯЦИОННЫЙ СУД
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
по проверке законности и обоснованности решений
арбитражных судов, не вступивших в законную силу
21 июня 2006 г. Дело N 09АП-6435/2006-АК
28 июня 2006 г.
Отклоняя указанные доводы Инспекции, суд первой инстанции правомерно указал, что они не соответствуют п. 6 ст. 280 НК РФ, поскольку в соответствии с абзацем 2 подпункта 2 п. 6 ст. 280 Кодекса в отношении ценных бумаг, не обращающихся на организованном рынке ценных бумаг, для целей налогообложения принимается фактическая цена реализации, если указанная цена отличается не более чем на 20 процентов от расчетной цены этой ценной бумаги, которая может быть определена на дату заключения сделки с ценной бумагой с учетом конкретных условий заключенной сделки, особенностей обращения и иных показателей, информация о которых может служить основанием для такого расчета. Таким образом, к определению расчетной цены ценной бумаги, не обращающейся на организованном рынке ценных бумаг, необходимо учитывать и принимать во внимание все обстоятельства, имеющие значение при анализе условий заключения сделки, и, соответственно, нельзя ограничиваться ценой всего одной сделки, которая принимается налоговым органом как экономически обоснованная цена приобретения векселей, без анализа имеющейся информации, предложений на покупку/продажу долговых обязательств АК "Сибур", сложившегося спроса и предложения на вексельном рынке.
Как правильно установлено судом первой инстанции, цена приобретения векселей АК "Сибур" на момент заключения заявителем договора на покупку векселей соответствовала предложениям на вексельном рынке по долговым обязательствам АК "Сибур", что подтверждается предложениями контрагентов, включая оферты, информацией, полученной от аналитиков и участников вексельного рынка.
А векселя у нас вообще не могут обращаться в понимании закона о РЦБ, стало быть п.6 можно пользовать по-разному.
-
06.07.2007, 11:44 #14
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
кстати, по поводу оценщика тоже вопрос, что понимать под оценщиком? если у меня в штате есть сертифцированный оценщик, насколько я понимаю это возможно, то, как гриться, вуаля !?
Привет хороший вопрос..
Кстати, обязательно сертифицированный?
Да потому что в кодексе сказано о методе, а не о методах. Конечно, глупо использовать один метод на все случаи жизни, тем более, что грамотный подход к оценке предполагает использование разных методов даже для оценки одного объекта. Но когда имеешь дело с налоговиками (и с судами тоже, хотя в меньшей степени) приходится просто тупо следовать букве закона.
хых, а не кажется ли Вам странным, что если будет оценщик оценивать, то он вообще может к каждой сделке разный метод применить ?
Кстати, о единственном числе к слову"метод", там еще и "акция" идет в единственном числе
-
06.07.2007, 11:47 #15
Денис_В,привет !
Кстати, обязательно сертифицированный?
хых вот так получается, если через ст. 11 НК лезть:
29 июля 1998 года N 135-ФЗ
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ОЦЕНОЧНОЙ ДЕЯТЕЛЬНОСТИ В РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
Статья 4. Субъекты оценочной деятельности
Субъектами оценочной деятельности признаются физические лица, являющиеся членами одной из саморегулируемых организаций оценщиков и застраховавшие свою ответственность в соответствии с требованиями настоящего Федерального закона (далее - оценщики).Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 11:55 #16
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
это то понятно.. я грю о том, будет ли некошерным отчет моего собственного аналитика, в чьих обязанностях прописано собственно оценка бумажек?
Я думаю, не будет. И есть у него членство в СРО или нэт, имхо, уже второе дело.
З.Ы. тут недавно правда вспоминали УО и 212-ю статью.. там такие забавные слова были про то, что оценка "требует специальных познаний"
Если так подходить, то зачем мне как инвестиционке целый отдел аналитиков, которые вроде и направления бизнеса отчасти строят (это берем, это не берем), а с другой стороны налоги считаем по-другому...
-
06.07.2007, 12:01 #17
Денис_В, грю о том, будет ли некошерным отчет моего собственного аналитика, в чьих обязанностях прописано собственно оценка бумажек?
Я думаю, не будет. И есть у него членство в СРО или нэт, имхо, уже второе дело
формально получается, что в пролете ...
но по существу действительно бред...из серии новостей, в инвестиционном банке Г Б Джордан не смогли посчитать рыночную цену акций..хоть бы оговорку про профучастников сделали..
вообще по поводу оценщиков в 25 главе чудеса...взять ту же 277 НК где про заморского грится ... возникает вопрос. ну на фих? хотя ответ у тех, кто именно так предложил, есть ))Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 12:44 #18
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
ланна, на крайний случай назовем это "самостоятельной" оценкой.
Еще интересно твое мнение: неуказание в УП метода оценки само по себе говорит о невозможности применения этого метода?
-
06.07.2007, 12:48 #19
Денис_В, Еще интересно твое мнение: неуказание в УП метода оценки само по себе говорит о невозможности применения этого метода?
хых, ну во-первых всегда можно найти приказик, вносящий изменения )
во-вторых, если метод не указан и самостоятельно считаем - то пр таком раскладе можно прийти к тому, что никаким методом считать нельзя..не согласен?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 13:07 #20
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
хых, ну во-первых всегда можно найти приказик, вносящий изменения )
С этим согласен
во-вторых, если метод не указан и самостоятельно считаем - то пр таком раскладе можно прийти к тому, что никаким методом считать нельзя..не согласен?
С этим не очень..
Последствий неуказания в УП что-то не нашел в статье прямо
Кроме "обязать налогоплательщика включить метод бла-бла в учетную политику"
Или получится, что не разрешено, то запрещено.. мы ж не в Китае
-
06.07.2007, 13:21 #21
Денис_В, С этим не очень..
дык я и грю, что при неуказании нельзя лишить даже не права, а обязанности, поскольку тут идет речь о расчете НОБ..Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 13:29 #22
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
ааа.... все.. акцепт
-
06.07.2007, 15:12 #23
Денис_В, о как удачно по сабжу.
Постановлением Правительства РФ от 3 июля 2007 года N 423 установлено, что Федеральная регистрационная служба является федеральным органом исполнительной власти, уполномоченным вести единый государственный реестр саморегулируемых организаций оценщиков, осуществлять надзор за выполнением саморегулируемыми организациями оценщиков требований Федерального закона от 29 июля 1998 года N 135-ФЗ "Об оценочной деятельности в Российской Федерации", а также обращаться в суд с заявлением об исключении саморегулируемой организации оценщиков из единого государственного реестра саморегулируемых организаций оценщиков.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
06.07.2007, 15:17 #24
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
спсб!
-
06.07.2007, 19:47 #25Не зарегистрированГость
--хых, а не кажется ли Вам странным, что если будет оценщик оценивать, то он вообще может к каждой сделке разный метод применить ? --
Мне много чего может казаться странным, но налоговое законодательство основано на чем угодно, только не на логике. Оценщик в количестве применямых методов не ограничен - в кодексе говорится о необходимости закрепления в учетной политике метода лишь при самостоятельной оценке.
-
06.07.2007, 20:26 #26Не зарегистрированГость
--Да, СЧА налоговой гораздо понятнее. Но если Вы спросите хоть одного оценщика, 1 акция и 10 акций точно таких же по цене отличаются далеко не всегда в 10 раз.Да потому что в кодексе сказано о методе, а не о методах.
хех, я не считаю, что "указание метода в УП" есть ограничение методов одним. Ибо в том же абзаце предложением ранее уже множественное число.
Если для разных видов бумаг, приобретаемых для разных целей вы установите разные методы, т.к. бумаги не сопоставимы между собой, то Вы считаете, нарушите "рыночность" расчетной цены?--
Недостатки метода чистых активов (в минфиновском понимании) мне хорошо известны. В том же абзаце ранее говорилось в общем об оценке как самостоятельно, так и с привлечением оценщика. Далее же говорится конктретно об оценке своими силами. Думаю окончательную точку здесь поставит судебная практика (а может и не поставит, и такое бывает).
Меня все же больше травожит другой вопрос - могу ли я при самостоятельной оценке использовать международные стандарты?
-
09.07.2007, 13:06 #27
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
Недостатки метода чистых активов (в минфиновском понимании) мне хорошо известны. В том же абзаце ранее говорилось в общем об оценке как самостоятельно, так и с привлечением оценщика. Далее же говорится конктретно об оценке своими силами. Думаю окончательную точку здесь поставит судебная практика (а может и не поставит, и такое бывает).
Меня все же больше травожит другой вопрос - могу ли я при самостоятельной оценке использовать международные стандарты?
Анрег, п. 6 разделяет метод(ы) (все же имхо множ. число) определения рыночной цены и влияющие факторы.
Цена по МСФО по-крайней мере может быть влияющим фактором.
И еще обращу ваше внимание на то, что сила влияния "влияющего фактора" (простите тавтологию) не определит никто кроме вас, оценщика и суда.
Оценщик в количестве применямых методов не ограничен - в кодексе говорится о необходимости закрепления в учетной политике метода лишь при самостоятельной оценке.
Тут мы видимо с вами не сойдемся. Если даже п. 6 выделяет акции и долговые ценные бумаги (то есть два типа) и устанавливает разные подходы для них, то определение лишь одного метода уже абсурдно.
-
09.07.2007, 17:56 #28Не зарегистрированГость
Вообще-то я имел в виду международные стандарты оценки, а не МСФО.
Один метод предписан только для акций. Это все равно остается абсурдом, но разве это единственная нелепость в налоговом законодательстве?
-
09.07.2007, 18:12 #29
- Регистрация
- 22.09.2003
- Сообщений
- 114
Вообще-то я имел в виду международные стандарты оценки, а не МСФО.
я не допонял, но суть это не меняет.
Один метод предписан только для акций. Это все равно остается абсурдом, но разве это единственная нелепость в налоговом законодательстве?
Уверены? а для долговых бумаг: один метод однозначно определенный, но не единственный.. не находите? Там от слова "должен" к слову "может" переход такой плавный
-
10.07.2007, 19:58 #30Не зарегистрированГость
--Уверены? а для долговых бумаг: один метод однозначно определенный, но не единственный.. не находите? Там от слова "должен" к слову "может" переход такой плавный --
При чем тут долговые ценные бумаги? С ними другая песня. Речь идет об акциях. Некоторые советуют в учетной политике сформулировать метод так, чтобы он допускал широкое толкование. Однако сами же говорят что путь этот опасен. Проблема еще и в том, что сами методы нигде в законодательстве не прописаны.
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки