Могут ли применить ст. 40 при дарении

[Посесор]

Возник сразу вопрос: Если в договоре дарения недвижимости между неродственниками не указать стоимость, обязывает ли НК платить налог?
Налоговые органы отсылают к ст. 40 Но указывают, что якобы так нужно делать на основании п. 1 ст. 211.
Читаю:
"При получении налогоплательщиком дохода от организаций и индивидуальных предпринимателей в натуральной форме в виде товаров (работ, услуг), иного имущества, налоговая база определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг) иного имущества, исчисленная исходя из их цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса".

То есть статья относится к случаям, когда дарят ЮЛ или ПБОЮЛ.
О сделке между физиками - речи не идет. Так значит - ссылка на ст. 40 неправомерна. И следовательно при неуказании цены - могу вообще не платить налог?
Или у меня редакция НК устарела.

[MaTan]

Посесор, ИМХО, это - атавизм, поскольку дарение физ. лицами не так давно в сферу регулирования 23-ей главы попало, не все нормы подкорретировалии под нововведение
Не думаю, что суды остановит отсутствие упоминания в ст. 211 НК РФ физических лиц в качестве дарителей, при наличии п. 18.1. ст. 217 НК РФ.

[Посесор]

Посесор, ИМХО, это - атавизм, поскольку дарение физ. лицами не так давно в сверу 23-ей главы попали, не все нормы подкорретировалии под нововведение
Не думаю, что суды остановит отсутствие упоминания в ст. 211 НК РФ физических лиц в качестве дарителей, при наличии п. 18.1. ст. 217 НК РФ.

то есть предлагаете судам применять аналогию в налоговом праве?
А разве не в НК говорится, что все недоговоренности трактуются в пользу налогоплательщика

[MaTan]

Посесор, аналогию
зачем аналогию? универсальную волю законодателя))) Эта норма не свидетельствует о том, что законолатель намерено не отрегулировал порядок определения налоговой базы, в случае если физ. лицо получает натуральный доход от физика, просто в период написания этой статьи соответствующие отношения не требовали регулирования. Пункт 7 статьи 3, о котором Вы говорите, применяется на практике очень редко. Неустановленность налога ( если вы говорите, что применительно к данному объекту НДФЛ, не определен такой существенный элемент как налоговая база), это сфера КС РФ, а Ваш спор с налоговой будет рассматривать СОЮ (то, что спор будет ( за исключением быть может акций, долей, паев, о сделках с которых налоговому органу не сообщают вроде), у меня лично нет никаких сомнений), и вряд ли СОЮ в этой ситуации рискнет защитить налогоплательщика, мне так кажется.

[Punisher]

Посесор, приветствую !
я думаю между физиками применить ст. 40 НК вообще нереально - таких сделок-то где найти...но риск вообщем-то есть, соглашусь с MaTan, (и тебе привет )

[Посесор]

То что ст. 40 применить вообще не реально- это уже другой вопрос. Если обратиться к ст. 40, то лично я при условии дарения квартиры от физика физику не вижу оснований, которые бы позволили налоговым органам осуществялть проверку цены и производить перерасчет (если конечно продавец - не занимается постоянной продажей своих квартир).
Потому - видимо есть основания "пободаться" с налоговой.

И ещё вопрос - а из каких цен будут исходить налоговые органы.
Из цены договора - которая бедут ниже оценки БТИ, из расценок БТИ или из цен на рынке?
Я не нашел таких указаний.
Следовательно могу указать что дарю квартиру по обоюдно договоренной цене - в 100 руб И с этого покупатель и будет платить налог.

[MaTan]

Посесор, Из цены договора в договоре дарения есть цена?

[Посесор]

Посесор, Из цены договора в договоре дарения есть цена?

Ну возможно два варианта (интересующих).
Указать цену ниже БТИ - будут тогда налоговые органы требовать уплаты налога как минимум с цены по БТИ? а может - замахнутся и на рыночную цену? Ведь явный уход от налогов.

И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
Что в таком случае.
Налог с "0" - 0

Или Физик сам оценивает - пришел и подал декларацию, где указал цену полученного дара в 100 руб.

Или налоговые органы будут в таком случае требовать - применить цену БТИ или рыночную? И какую из них? ст. 40 не дает ответа. Во всяком случае она не дает налоговым органам безоговорочное право применить рыночную цену, если есть цена БТИ - которая также указывает на стоимсоть, но горазда меньшую.

[MaTan]

Посесор, И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
я Вас определенно не понимаю. Что значит ГК РФ позволяет не указывать цену, ЧТО ВООБЩЕ делает ЦЕНА в договоре дарения? Вы наверно имеете ввиду стоимость имущества, являющегося предметом договора дарения? Так указанная сторонами оценочная стоимость имущества ИМХО не является ценой договора, она вообще никакой правовой и экономической нагрузки не несет. Или я путаюсь в азах цивилистики?

[Посесор]

Посесор, И во-вторых ГК позволяет и не указывать цену в договоре дарения.
я Вас определенно не понимаю. Что значит ГК РФ позволяет не указывать цену, ЧТО ВООБЩЕ делает ЦЕНА в договоре дарения? Вы наверно имеете ввиду стоимость имущества, являющегося предметом договора дарения? Так указанная сторонами оценочная стоимость имущества ИМХО не является ценой договора, она вообще никакой правовой и экономической нагрузки не несет. Или я путаюсь в азах цивилистики?

Думал, что не слишком нужно следить за своей терминологией. Так как вроде ясно - что речь идет об оценке передаваемой квартиры.
Видимо был не прав - посчитав ненужным разграничивать Цена-Стоимость.
Уточняю - конечно речь идет о стоимости квартиры (кроме этого в договоре указать или не указать - нечего).

[Посесор]

Но вот на счёт правовой нагрузки Стоимости - я бы поспорил. Как же не несет - если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый.

[MaTan]

Посесор, если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый. а каким образом от стоимости, указанной сторонами в догворе дарения могут зависить налоги?

[Посесор]

Посесор, если от этого может зависить сумма налога, которую должен уплатить одаряемый. а каким образом от стоимости, указанной сторонами в догворе дарения могут зависить налоги?

Данная сумма обозначет тот доход, который получил одаряемый, с которого и считаем 13% (пока налоговая не доказала обратное - если применять ст. 40)

[MaTan]

Посесор, нет, п. 1 ст. 40 НК РФ говорит о ЦЕНЕ, установленной сторонами сделки, а в договоре дарения ЦЕНЫ нет.

[Посесор]

Посесор, нет, п. 1 ст. 40 НК РФ говорит о ЦЕНЕ, установленной сторонами сделки, а в договоре дарения ЦЕНЫ нет.

Следовательно - налог равен "0", если стоимость в договоре не указать, так как в 40 - речь о цене.

ИМХО уж такую позицию физика - суд вряд ли примит. Не станет суд в рамках ст. 40 разграничивать понятие цены и стоимости в отношении договора дарения.

[MaTan]

Посесор,

Следовательно - налог равен "0", если стоимость в договоре не указать, так как в 40 - речь о цене.
нет, конечно))

Вам же 211 НК РФ предписывает определить стоимость в качестве базы, которая в свою очередь определяется исходя их рыночных цен, в статье 40-ой же есть другие пункты помимо п. 1. Не вижу проблем для налоговой...

[Punisher]

Посесор, во лови:

http://www.taxpravo.ru/legislation/article27978

[Посесор]

Посесор,


Вам же 211 НК РФ предписывает определить стоимость в качестве базы, которая в свою очередь определяется исходя их рыночных цен, в статье 40-ой же есть другие пункты помимо п. 1. Не вижу проблем для налоговой...

Пункты то в 40 есть. Но какие основания для налогового контроля:
1) между взаимозависимыми лицами – Не идет
2) по товарообменным (бартерным) операциям – Не идет
3) при совершении внешнеторговых сделок – Не идет
4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком … - То же не идет

Следователньо для переначисления нет оснований, даже если есть сомнения в занижении указанной в договоре дарения стоимости!!!

[Посесор]

Посесор, во лови:

http://www.taxpravo.ru/legislation/article27978

Спасибо конечно большое. Но ничего нового не появилось.
Примерно тоже уже указывалось в иных разъяснениях.
Конечно налоговые - будут ссылаться на 40 и требовать исходить из нее.
Но... - то что они пишут в своих письмах - не всегда соответствует буквальному тексту закона.
ИМХО на сегодняшний день - законодатель указал, что вроде бы дарение между неродственниками должно облагаться налогом. Но не учел того, что по договору дарения стоимость имущества моджно и не указывать или указать меньше БТИ. А оснований для проверки данной стоимости и пересчета налога - я в НК РФ не вижу.

[MaTan]

Пункты то в 40 есть. Но какие основания для налогового контроля:
1) между взаимозависимыми лицами – Не идет
2) по товарообменным (бартерным) операциям – Не идет
3) при совершении внешнеторговых сделок – Не идет
4) при отклонении более чем на 20 процентов в сторону повышения или в сторону понижения от уровня цен, применяемых налогоплательщиком … - То же не идет

Да не проверяются цены по натуральному доходу (он ведь и у юр. лиц может быть, и норма по определению размера дохода точно такая же как и в 211 НК РФ, то есть отсылает к порядку ст. 40 НК РФ), доход оценивается не зависимо от того имеются основания применять п. 2 ст. 40 НК РФ или нет. В статье 40 НК РФ указаны методы определения рыночного уровня цен, именно к методам при определении базы законодатель ИМХО и отсылает.

[Посесор]

Примерно улавливаю вашу мысль.
Но
п. 3 ст. 40 грит - что налоговые органы вправе доначислить налог по рыночным ценам - ....в случаях предусмотренных п. 2
То есть - Обращаемся к п. 2, относительно применимости которого свои мысли я изложил ранее.

Иных поводов для доначисления налога - нет!

[Punisher]

Посесор, приветствую !п. 3 ст. 40 грит - что налоговые органы вправе доначислить налог по рыночным ценам - ....в случаях предусмотренных п. 2
То есть - Обращаемся к п. 2, относительно применимости которого свои мысли я изложил ранее.
Иных поводов для доначисления налога - нет!
т.е. если я Вас правильно понял, то вы считаете, что ст. 40 НК извне не может быть применена вообще никак, только в случаях п.2 ст. 40 НК ?

[Посесор]

ИМХО относительно доначисления налогов - да, не может быть применена. Иначе налоговый контроль будет без рамок и без пределов.

[Punisher]

Посесор, из этогоИМХО относительно доначисления налогов - да, не может быть применена
имхо не следует это
Иначе налоговый контроль будет без рамок и без пределов.

имхо
понял, т.е. Вы отвергаете все ссылки на ст. 40 НК РФ во специальной части нк ?

а не считате, что фраза: цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса
говорит не о конроле за ценой, а о порядке расчета НОБ, который полностью аналогичен ст. 40 НК ?

[Посесор]

Что-то тут не так

Я не отрицал тех ссылок, которые есть в спец части на 40.
Если указано - что в такой то ситуации определяем цены по 40 - то флаг налоговым органам в руки.
Но по моей ситуации - ст. 211 отсылает к 40 только по ЮЛ и ПБОЮЛ.
(уже писал об этом)

Потому (как мне видится ) речь дальше зашла о самостоятельном применении 40 - к ситуации.
И вот тут я и думаю - А где основания для применения 40 к дарению физиком физику? Где основания для доначисления - если налоговым органам не понравится заниженная цена квартиры, указанная в договоре, от которой нужно отталкиваться для НОБ?
При самостоятельном применении 40 - нужно и применять самостоятельно ее пункты. А они не применимы!? Так?!

[Punisher]

Посесор, Но по моей ситуации - ст. 211 отсылает к 40 только по ЮЛ и ПБОЮЛ.
(уже писал об этом)
ну будем объективны - есть такая штука, как универсальность воли

[Посесор]

Приветствую, Punisher!

ну будем объективны - есть такая штука, как универсальность воли

Ну вот докатились - отношения регулируются не нормами права, а волей законодателя.
Так далеко можно зайти!

В общем напрашивается вывод - что можно рискнуть и создать практику по налогам - с договоров дарения между физиками с передачей имущества стоимостью "0". До тех пор пока законодатель "не почесался", увидев свой "ляп".

[Punisher]

Посесор, привет !
Ну вот докатились - отношения регулируются не нормами права, а волей законодателя.
Так далеко можно зайти!
ну дык есть же такая буква в Пленуме ВАСи № 5...которая из ст. 3 НК вылазит..)
В общем напрашивается вывод - что можно рискнуть и создать практику по налогам - с договоров дарения между физиками с передачей имущества стоимостью "0". До тех пор пока законодатель "не почесался", увидев свой "ляп".
рискнуть-то можно, главное, чтобы спор наверх не ушел..

[DYADYA]

Я всех приветствую ! И предлагаю, за налоговиков, следующий ход мысли:
исходить из того, что стоимость-цена этого недвижимого имущества для целей исчисления налогов в налоговом законодательстве уже давно применяется в одном из его законов - думаю, что это не аналогия права, а возможность налоговой оценки (учета согласно ст.41) для возможной последующей реализации (ст.40) исходя из инвентаризационной стоимости (ст.З Закона..) и т.д. согласно нижеприводимым нормам:

статья 41 НК РФ - "В соответствии с настоящим Кодексом доходом признается экономическая выгода в денежной или натуральной форме, учитываемая в случае возможности ее оценки и в той мере, в которой такую выгоду можно оценить ...."

статья 40 п. 10. НК РФ
" ....для определения рыночной цены используется метод цены последующей реализации..."

Статья 3. Закона О налогах на имущество физ.лиц.
" Ставки налога на строения, помещения и сооружения устанавливаются нормативными правовыми актами представительных органов местного самоуправления в зависимости от суммарной инвентаризационной стоимости."

Спасибо !

[Посесор]

Приветствую. Соглашусь что для налога на имущества от оенки БТИ никуда не уйти.
Но налог на имущество и на доход - разные взыскания.
Потому применять положения закона при определении базы по ндфл - не совсем (я б так сказал) корректно.

Ну и потом - метод цены - по дальнейшей реализации - и как долго будем ждать появления продавца и покупателя в сделке по дарению?