А правильно ли у нас проценты по ст. 78 НК РФ отсчитываюся ?

[Punisher]

вот тут подумалось...а чего это у нас по п. 9 ст. 78 НК проценты считаются через месяц после заявления, а ?

[LionZ]

Привет, Дмитрий! Ты про это?

[Punisher]

LionZ, Ты про это?
не, там в принципе про проценты..
а я хочу обсудить, почему они начинают капать только через месяц

[LionZ]

LionZ, Ты про это?
не, там в принципе про проценты..
а я хочу обсудить, почему они начинают капать только через месяц

Думаешь по аналогии с пеней надо считать с даты возникновения переплаты? Теоретически согласен.

[Clair_V]

Добрый день!
Тогда надо менять принцип возврата переплаты; п. 6 дает налоргану 30 дней на возврат с момента получениязаявления о возврате.
И вообще, почему налоган должен нести ответственность в виде пени за чужие действия? - переплата произведена-то не по его вине.

[LionZ]

И вообще, почему налоган должен нести ответственность в виде пени за чужие действия? - переплата произведена-то не по его вине.

Налорган не несет ответственность, а лишь возмещает налплату плату за то, что бюджет пользовался его бапками. Другой вопрос - а хотел ли бюджет этими деньгами попользоваться? ЕСПЧ отвечает, что это вроде бы безразлично. Можно замутить хороший бизнес, по размещению свободных средств в бюджете, т.к. там ставка выше, чем в коммерческих банках.

[GB]

LionZ, Можно замутить хороший бизнес, по размещению свободных средств в бюджете,

А ты застал период, когда возмещали проценты по переплате авансов по налогу на прибыль?
Там было не в случае нарушения срока возврата переплаты, а просто при её наличии по итогам отчОтного (налогового) периода все себе на законном основании эти проценты прибавляли. Жаль, не так долго, как хотелось бы, продолжалась сия халява

Но сейчас налорги ушлые, массово нарушать сроки не будут. И уж тем более - не допустят вариант "с момента переплаты".

[Clair_V]

ОК, тока сначала надо договориться, чтобыбюджет пользовался, а то они, негодяи, возьмут и в срок вернут!!!

[Clair_V]

Налорган не несет ответственность, а лишь возмещает налплату плату за то, что бюджет пользовался его бапками. - еще раз прочитала... не согласна! Налоган несет ответственность за нарушения сроков возврата, предусмотренных действующим зак-м в форме уплаты пени за каждый день ненормативного пользования.

[LionZ]

А ты застал период, когда возмещали проценты по переплате авансов по налогу на прибыль?

Ага было дело.

[LionZ]

Налоган несет ответственность за нарушения сроков возврата, предусмотренных действующим зак-м в форме уплаты пени за каждый день ненормативного пользования.

Еще раз и внимательно, вдумчиво прочитайте п. 9 ст. 78 НК РФ. Видите там слово пени?

[Punisher]

LionZ, привет !
Думаешь по аналогии с пеней надо считать с даты возникновения переплаты? Теоретически согласен.
почти с момента подачи заявления о переплате...

[Clair_V]

Еще раз и внимательно, вдумчиво прочитайте п. 9 ст. 78 НК РФ. Видите там слово пени? Добрый день, вообще эт п.10 и там проценты. На самом деле можно даже штрафной неустойкой назвать - правовая природа одна (ст. 330 ГК).

[Punisher]

всех приветствую !
я вобщем из чего исхожу: после подачи заявления гос-во уже в курсе, что есть некая переплата и у гос-ва чужие денюжки..
несомненно гос-во имеет право проверить сей факт (месяц), но имхо как-то не очень справедливо не брать за месяц компенсацию. т.к. мы-то деньгами не пользовались..

в качестве аналогии можно посмотреть:

Статья 1107. Возмещение потерпевшему неполученных доходов
2. На сумму неосновательного денежного обогащения подлежат начислению проценты за пользование чужими средствами (статья 395) с того времени, когда приобретатель узнал или должен был узнать о неосновательности получения или сбережения денежных средств.

[Clair_V]

Приветствую всех!
Punisher,посмотрите п. 4 ст. 1109 ГК РФ.


В данном случае, я считаю, иная правовая природа. Гос-во приобрело за счет другого лица денежные средства в счет обязательства этого лица по оплате, закон не предусматривает требование гос-ва в данном случае проверять расчет полученных платежей, иным соглашением эт также не предусмотрено. А вот отреагировать на требование лица, т.е. возвратить неосновательно полученное, закон предусматривает. Поэтому и уплата производится лишь в случае наличия вины со стороны гос-ва - просрочки оплаты, пользования чужими денежными средствами.

[Punisher]

Clair_V, посмотрите п. 4 ст. 1109 ГК РФ
И где там наш случай ?

иная правовая природа. Гос-во приобрело за счет другого лица денежные средства в счет обязательства этого лица по оплате, закон не предусматривает требование гос-ва в данном случае проверять расчет полученных платежей, иным соглашением эт также не предусмотрено

хых, а где извините в г-п отношениях есть обязанность проверять расчет и т.п.? да разве от проверки меняется природа ? имхо, как раз природа компенсации за пользования деньгами одна, независимо от вида правоотношений...

[Clair_V]

Денежные суммы и иное имущество, предоставленные во исполнение несуществующего обязательства, если приобретатель докажет, что лицо, требующее возврата имущества, знало об отсутствии обязательства либо предоставило имущество в целях благотворительности - эт наш случай. Переплата не относится к сумме основного обязательства, она вообще ни к какому обязательству не относится,след-о уплачена в счет не существующего обязательства.
Проверка, в данном случае, означает невозможность взыскать проценты с момента перечисления в бюджет, т.к. проценты - это санкция, а санкция взыскивается за нарушение. Нарушение может быть только в случае не соблюдения требований закона (иного соглашения) , в данном случае нарушение выражается в несвоевременном возврате, т.е. именно тогда и возникает неосновательное обогащение (эт про правовую природу).

[Punisher]

Clair_V,
Переплата не относится к сумме основного обязательства, она вообще ни к какому обязательству не относится,след-о уплачена в счет не существующего обязательства.
хм а..Вы считаете между термином об-во и размер об-ва нет разницы ?

Проверка, в данном случае, означает невозможность взыскать проценты с момента перечисления в бюджет, т.к. проценты - это санкция, а санкция взыскивается за нарушение.

а т.е. еще и вину надо доказать чтобы получить проценты ?

[Clair_V]

хм а..Вы считаете между термином об-во и размер об-ва нет разницы ? - не поняла.
Чтобы получить проценты (применить санкцию), надо иметь в наличии доказательства нарушения нормы.

[Punisher]

Clair_V,
применить санкцию
почему это санкция ? не согласная я ) это правовосстановительная мера...
да и по ГК, где ж там нарушение нормы, как основание для полчение процентов, а ?

[Clair_V]

норма в нашем случае - возврат денежных средств в течение, с момента. В случае нарушения предусмотрена санкция в виде начисления и уплаты процентов. Правовосстановительной в чистом виде эта мера лишь до нарушения срока ответного действия госоргана по восстановлению нарушеных прав. Норма предусмотрена в НК, санкция в ГК, 395, если память девичья не врет...

[Clair_V]

Не врет. статья называется: Ответственность за неисполнение денежного обязательства.

[Punisher]

Clair_V, Норма предусмотрена в НК, санкция в ГК, 395, если память девичья не врет...
но вот тут точно нету связи ГК и НК, в налогах и пеня и проценты не санкция...

вообще глобально, считаете вполне справедливым пользование нахаляву чужими деньгами, прикрытое псевдо-проверкой ?)

[Вася Пупкин]

Punisher, Дим, привет!
Считаешь, что ограничение, установленное ст. 78 не укладывается в норму ч. 3 ст. 55 КРФ?
А имхо проверка заявления налплата служит защите интересов других лиц.
То, что проверка криво проводится - ну это вопрос иного плана.
А так - есть введенная законодателем в пределах его дискреционных полномочий процедура возврата, ну и хорошо, что есть

[Clair_V]

Punisher, санкция и ст. 395 ГК выплыла в ответ на 1109 ГК, в связи с этим в данную полемику вдаваться не бум - ба-альшая отдельная тема.

По второму, не знаю, чессно: с одной стороны, если обшиблись, то сами и виноваты., с другой, процедура должна быть максимально упрощена, в противном случае получается отдельный бизнес по беспределу с применением гос рычагов.

[Clair_V]

Закрепленное п. 9 ст. 78, п. 4 ст. 79 и п. 4 ст. 176 НК РФ право налогоплательщика на проценты носит компенсационный характер. Действия налоговых органов по излишнему взысканию сумм налогов влекут по своей природе причинение вреда налогоплательщику, так как для такого взыскания нет правового основания, сами действия органов объективно выходят за рамки их полномочий. Невозврат сумм переплаченных налогов, а также неначисление на эти суммы процентов образуют неосновательное обогащение казны. Суммы вне объемов, установленных нормами налогового законодательства, внесенные в бюджеты, независимо от того, произошла ли переплата налога в силу действий самого налогоплательщика либо в силу действий фискальных органов, образуют уменьшение имущества налогоплательщика без каких-либо законных оснований. Следовательно, правоотношения по возмещению указанных сумм носят, как представляется, гражданско-правовой характер.
Таким образом, следует полагать, что применительно к возмещению вреда, причиненного налогоплательщику (плательщику сбора), складывается комплексное правовое регулирование. Законодатель сделал отношения по возмещению вреда налогоплательщику регулируемыми как нормами налогового законодательства (прежде всего, ст. ст. 78 - 79, ч. 1 НК РФ), так и нормами гражданского законодательства (в частности, положениями ст. ст. 15, 16, 1069 ГК РФ). При этом для публичных образований законодатель в налоговой сфере установил только специальный порядок возмещения ущерба, причиненного со стороны налогоплательщика.

[Punisher]

Clair_V
Следовательно, правоотношения по возмещению указанных сумм носят, как представляется, гражданско-правовой характер.
хых...
тогда вэлкам в нашу старую мегатему http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=33777

ЗЫЖ кстати, были решения судов, что переплата это не налог, а значит НК не применяется..

[Clair_V]

Утро доброе, спасиб, бум копать.