Уточненка ломает решение по камералке ?

**Punisher** · 09.10.2006, 15:47

предположим налогоплательщик подал декларацию по НДС с НДС начисленным 1000 рублей, НДС к уплате 100 рулблей налорг отрубил вычеты и доначислил 900 и вынес решение...

и тут налогоплательщик подает уточненку, где НДС начисленный 100 руб...

что происходит с решением налорга ? если с ним вообще, что-то должно произойти...

**old_scorpion** · 09.10.2006, 16:21

Punisher
и тут налогоплательщик подает уточненку, где НДС начисленный 100 руб...
Дим, уточни, НДС начисленный или к уплате?

**Punisher** · 09.10.2006, 16:27

old_scorpion
Сереж, привет !
Дим, уточни, НДС начисленный или к уплате?
начисленный

**Gene** · 09.10.2006, 18:46

Дим, привет!
А действительно - почему с ним должно что-то произойти? Пока налплат не обжаловал его со ссылкой на вновь поданную уточненку, оно продолжает жить своей независимой жизнью. Разве не так?

**Punisher** · 09.10.2006, 18:52

Gene А действительно - почему с ним должно что-то произойти? Пока налплат не обжаловал его со ссылкой на вновь поданную уточненку, оно продолжает жить своей независимой жизнью. Разве не так?
Жень, привет !
если ты считаешь, что подача уточненки=основания для признания недействительным старого решения, то не вопрос

) мы такое заявление подадим...

есть идея, что, возможно, подача новой декларации аннулирует объект предыдущего налогового контроля, т.е. старая декларация становится недействительной..и автоматом решение...но конечно это суперагрессивная позиция..поэтому-то и хочется нащупать другие варианты...

и кстати, возможно и-за этого нет запрета на повторные камералки

**old_scorpion** · 09.10.2006, 19:33

Punisher
есть идея, что, возможно, подача новой декларации аннулирует объект предыдущего налогового контроля, т.е. старая декларация становится недействительной..и автоматом решение...но конечно это суперагрессивная позиция..поэтому-то и хочется нащупать другие варианты...
Ничего агрессивного. На то она и уточняющая декларация.

**Gene** · 09.10.2006, 19:42

Punisher

Дим, так по камералке вроде бы решения нет, а только требование?
Т.е., решение есть, оно выносится по штрафу. Требование может быть изменено по основанием ст. 71. А изменение решения в данном случае не предусмотрено.

**Юзверь** · 10.10.2006, 11:49

Punisher

Причины подачи уточненки?

**Punisher** · 10.10.2006, 12:37

Юзверь Причины подачи уточненки?
Коля, привет !
думаешь это важно ?

предположим, в первой декларации была техническая ошибка...

**Юзверь** · 10.10.2006, 12:54

Punisher

Дим, привет, конечно важно, ведь убирая из декларации вычеты на 900 налплат соглашается с налоргом в соответствии с его решением. Следовательно в этой части решение будет правомерным.

Имхо решение остается без изменения, а вот обжаловать его можно лишь в том случае если оно затронет права налпалта, т.е. будут выставлены требования, инкассо и т.п.

**Punisher** · 10.10.2006, 13:06

Юзверь Дим, привет, конечно важно, ведь убирая из декларации вычеты на 900 налплат соглашается с налоргом в соответствии с его решением. Следовательно в этой части решение будет правомерным.
а, ты в этом смысле. Не рассматриваем случай, когда изменения никак не связаны с вынесеным решением налорга.

OlegTomsk · 10.10.2006, 15:32

Я вот думал над этим в связи со своим делом по НДС и решил, что решение пока его суд не отменил законно и действует. Но по нему у вас возникает переплата (если уплатили уже). Вы подаете уточненку за тот же период, уточненку проверяют и если вы документально все подтверждаете, то вам должны вернуть переплату либо зачесть, либо откажут, если документально не подтвердите. Главное доказать документами, что вы фактически не должны. А если должны, то тут, как говориться, хрен редьки не слаще.

Вывод: уточненка решение не ломает. Просто должно появиться второе решение по уточненке, которое "уточнит" ваши налоговые обязательства.

**old_scorpion** · 10.10.2006, 15:48

Просто должно появиться второе решение по уточненке, которое "уточнит" ваши налоговые обязательства.
А если второе решение вообще не появится?

OlegTomsk · 10.10.2006, 15:57

Сообщение от old_scorpion

Просто должно появиться второе решение по уточненке, которое "уточнит" ваши налоговые обязательства.
А если второе решение вообще не появится?

Если решение не появиться, значит к уточненке претензий нет у налорга, следовательно переплата подтверждена. То бишь отсутствие решения - это практически равно решению о том, что все нормально.

**mad_belka** · 10.10.2006, 15:58

у нас была похожая тема.
не представили для камеральной проверки первичные документы - нам сняли все вычеты по НДС. Мы проиграли дело в трех инстанциях. С нас списали деньги.
После этого мы подали уточненку на какую-то мизерную сумму и вместе с ней все первичные документы. Когда время на камеральную проверку истекло, написали заявление на возврат излишне взысканного налога. Сейчас судимся по поводу отказа в возврате. Для суда нашли некую арбитражную практику. Вроде как даже есть постановление ПВАС о том, что если по причине представления ненадлежащих документов отказали в вычетах (в том числе и в суде), можно собирать новый комплект документов и сдавать уточненку.

**Punisher** · 10.10.2006, 16:08

OlegTomsk
приветствую !уточненка решение не ломает. Просто должно появиться второе решение по уточненке, которое "уточнит" ваши налоговые обязательства.
хых понимаете ли...провекра - это право, но не обязанность..и формально решение действует..да и обязанности принять в таком случае новое решение нет..
mad_belka не представили для камеральной проверки первичные документы - нам сняли все вычеты по НДС. Мы проиграли дело в трех инстанциях. С нас списали деньги.
После этого мы подали уточненку на какую-то мизерную сумму и вместе с ней все первичные документы. Когда время на камеральную проверку истекло, написали заявление на возврат излишне взысканного налога. Сейчас судимся по поводу отказа в возврате. Для суда нашли некую арбитражную практику. Вроде как даже есть постановление ПВАС о том, что если по причине представления ненадлежащих документов отказали в вычетах (в том числе и в суде), можно собирать новый комплект документов и сдавать уточненку.
вот у меня почти похоже...но есть еще штраф за неуплату, от которого повторной подачей не избавиться имхо...а ПВАС действительно есть по экспорту насколько помню...

имхо, все ж таки должен быть механизм, который связывал бы уточненку с решением...либо после решения уточненку вообще нельзя подать

))

OlegTomsk · 10.10.2006, 16:30

То Punisher.
Приветствую также!

Первоначальное решение - законно и действует. На него может повлиять только отмена судом или налоргом. И все. Никакие другие факты на нее повлиять не могут.
Но - объем ваших налоговых обязательств может быть изменен. В том числе при подаче уточненки.
Если у вас уточненка что-то уменьшает, то ее проверят обязательно. Другое дело что решения может и не быть, если нечего не доначислят.
Если решения по уточненке не будет - значит все нормально, нужно подавать заявление о возврате излишне взысканного. По заявлению откажут - в суд.
Если будет решение по уточненке, где вам доначислять налог снова - в суд с доказательствами, что вы налоговой предоставили все документы на проверку уточненки и все подтверждено.

Для этого признавать незаконным первоначальное решение налоговой не нужно.

Есть еще вариант: применить все эти же вычеты в другом периоде (подать уточненку за следующий месяц). И ждать решения.

А ситуация у меня такая же, как у mad_belka. Только первоначальное решение получили на прошлой неделе и еще не решили, то ли его оспаривать, то ли подавать уточненку. Ну и результат естественно не совсем прогнозируемый.

OlegTomsk · 10.10.2006, 16:52

Сообщение от Punisher

OlegTomsk
имхо, все ж таки должен быть механизм, который связывал бы уточненку с решением...либо после решения уточненку вообще нельзя подать

))

В праве подать уточненку Вас ничто не ограничивает - ни решение налогового органа, ни решение суда, ни даже время (подать можо и через 10 лет - другое дело что срок на возврат будет пропущен).
Уточненка не влияет на решения налоговых органов, которые были вынесены до ее подачи ни каким образом. Но влечет, как юридический факт, изменение ваших налоговых обязательств (если налоговая не доначислит налоги новым решением по данной уточненке).
В законе ограничений каких-то для таких выводов я не нашел.

Может суд найдет

**mad_belka** · 10.10.2006, 17:43

вот у меня почти похоже...но есть еще штраф за неуплату, от которого повторной подачей не избавиться имхо...а ПВАС действительно есть по экспорту насколько помню...
Да, ПВАС по экспорту. Но принципиально ситуация та же самая - подача уточненки после решения суда по первоначальной декларации. По-моему мы еще нашли какие-то постановления ФАСов, где про обычные декларации говорилось.
А вот от штрафа на мой взгляд здесь избавиться очень сложно. Здесь действительно нужен пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Это такое следствие формального правосудия по Иванову.

**old_scorpion** · 10.10.2006, 17:49

OlegTomsk
Первоначальное решение - законно и действует. На него может повлиять только отмена судом или налоргом. И все. Никакие другие факты на нее повлиять не могут.Но - объем ваших налоговых обязательств может быть изменен.
Это как? По решению налоргана НДС к возмещению - нет, по уточненке (решение по котрой так и не принято) - есть. Противоречия не находите?

OlegTomsk · 10.10.2006, 17:55

Сообщение от mad_belka

вот у меня почти похоже...но есть еще штраф за неуплату, от которого повторной подачей не избавиться имхо...а ПВАС действительно есть по экспорту насколько помню...
Да, ПВАС по экспорту. Но принципиально ситуация та же самая - подача уточненки после решения суда по первоначальной декларации. По-моему мы еще нашли какие-то постановления ФАСов, где про обычные декларации говорилось.
А вот от штрафа на мой взгляд здесь избавиться очень сложно. Здесь действительно нужен пересмотр дела по вновь открывшимся обстоятельствам. Это такое следствие формального правосудия по Иванову.

Если экспорт - то видимо штрафа за неуплату не избежать, поскольку представление подтверждающих вычет документов необходимо для применения вычетов.

А если не экспорт, то право на вычет возникает независимо от представления документов в налоговую. И штраф за неуплату налога по доначисленным в связи с непредставлением на камералку документов незаконен. Штраф может быть только по 126 за непредставление документов.
В данном случае нужно оспаривать само решение, а в суд представлять документы, доказывающих, что недоимки нет. Практики такой очень много, где в части штрафа за неуплату решение признают незаконным. А вот по доначислению налогов в результате непредставления документов в налоговую - я не видел. Только если требования о представлении документов не получили или какие другие нарушения со стороны налоговой. А просто так - не нашел.

OlegTomsk · 10.10.2006, 17:59

А если срок для обжалования по штрафу пропущен, то наверное по вновь открывшимся обстоятельствам. Тут сразу не скажешь...

OlegTomsk · 10.10.2006, 18:07

Сообщение от old_scorpion

OlegTomsk
Первоначальное решение - законно и действует. На него может повлиять только отмена судом или налоргом. И все. Никакие другие факты на нее повлиять не могут.Но - объем ваших налоговых обязательств может быть изменен.
Это как? По решению налоргана НДС к возмещению - нет, по уточненке (решение по котрой так и не принято) - есть. Противоречия не находите?

Ну а как еще? Незаконным же решение не признаешь. Оснаваний для отмены нет. Значится только через такое противоречие...

Хотя конечно кажется проще, что если выяснилось позже, что недоплаты не было, налоговому следовало бы отменить свое решение о доначислении.

Однако и обратное не нарушает логики. Решение - подтверждает факт переплаты. Это факт, который эту переплату повлек. А потом, предусмотренным в законе способом, через уточненку, мы пытаемся эту переплату убрать, а не решение отменить. Вот какая логика.

OlegTomsk · 10.10.2006, 18:18

Сообщение от old_scorpion

OlegTomsk
по уточненке (решение по котрой так и не принято) - есть. Противоречия не находите?

Налоговый орган провел проверку уточненки и не принял решения - значит все - по этой уточненке у вас меняются налоговые права и обязанности. Решения тут и не надо. Решение нужно, когда налоговый не согласен с уточненкой. Тогда ваши права и обязанности будут определяться в соответствии с этим решением. А если вы его оспорите и оно будет признано незаконным - то решение опять не будет играть роли, а налоговые обязательства определяться уточненкой.

**old_scorpion** · 10.10.2006, 18:45

Налоговый орган провел проверку уточненки и не принял решения - значит все - по этой уточненке у вас меняются налоговые права и обязанности
Ну а как же "законная" сила рещения по первичной декларации?

OlegTomsk · 10.10.2006, 20:32

Сообщение от old_scorpion

Налоговый орган провел проверку уточненки и не принял решения - значит все - по этой уточненке у вас меняются налоговые права и обязанности
Ну а как же "законная" сила рещения по первичной декларации?

А законная сила решения по первичной декларации определяла налоговые обязательства до появления такого юридического факта, как представление уточненки. После этого ваши налоговые права и обязанности определяются исходя из другого фактического состава (набора юридических фактов). Все. Для этого не нужно признавать незаконными или как то менять предшествующие юридические факты, даже если это акты госорганов.

Все это есть развитие правовых отношений, то бишь их возникновение, изменение и прекращение. Что бы правоотношение, возникновению которого способствовал фактический состав, включающий в том числе правовой акт госоргана, изменилось, не обязательно менять, отменять или признавать незаконным указанный акт. Для изменения правоотношений просто нужен факт, который законом является основанием для такого измеения. В данном случае - это подача налоговой декларации (ну и в качестве отрицательного факта - отсутствие претензий со стороны налоргов к этой декларации).

Вот такая вот теоретическая позиция моя.

**Пилкин Вася** · 10.10.2006, 22:58

что происходит с решением налорга ? если с ним вообще, что-то должно произойти...

Ничего не происходит, поскольку решение вынесено в части вычета, а не начисления.

**Пилкин Вася** · 10.10.2006, 23:04

Смотри, налоговая декларация представляет собой письменное заявление налогоплательщика о:
полученных доходах;
произведенных расходах;
источниках доходов;
налоговых льготах;
исчисленной сумме налога;
другие данные, связанные с исчислением и уплатой налога.

Что поменялочь в уточненке, что налорг не камералил?

OlegTomsk · 11.10.2006, 00:36

Сообщение от Пилкин Вася

Смотри, налоговая декларация представляет собой письменное заявление налогоплательщика о:
полученных доходах;
произведенных расходах;
источниках доходов;
налоговых льготах;
исчисленной сумме налога;
другие данные, связанные с исчислением и уплатой налога.

Что поменялочь в уточненке, что налорг не камералил?

Ничего не поменялось. Налогоплательщик подает уточненку, и ее нужно "камералить" заново. Смысл в том, что если по первичной декларации мы документы не представили, то по уточненной представим и все обоснуем.

Как вариант можно маленько сумму поменять.

Еще как вариант (теоретически): наше первоначальное заявление о исчисленной сумме налога, доходах, расходах и т.д. были налоргом не приняты (или отклонены) и сумма исчислена не нами, а налоргом. То есть по факту подачи первичной декларации и принятого решения - налога исчислено и уплачено больше чем надо. Вот мы уточненкой и уточняем все эти расходы, доходы и исчисленную сумму. И получаем переплату, которую надо веруть. Но только второй раз надо обосновать документально при камералке.

Вообще это все рассуждения. Надо реально а практике попробовать и посмотреть что получиться.

**mad_belka** · 11.10.2006, 10:31

мне кажется, что здесь надо учесть один момент, который я так понимаю присущ всем ситуациям, обсуждающимся на этой ветке.
когда суд подтверждает обоснованность решения налогового органа о снятии налоговых вычетов по причине непредпставления налогоплательщиком первичных документов, то суд, как это сейчас принято, не проверяет налоговые обязательства налогоплательщика, я проверяет обоснованность решения на момент его вынесения налоговым органом.
поэтому собственно налоговые обязательства налогоплательщика суд не интересует и состоявшееся решение суда никакого отношения к этим обязательствам не имеет.
именно поэтому на мой взгляд уточненка дает возможность "обойти" такое решение суда.