Проценты банка переквалифицируются в дивиденды (ст. 269 НК )?

**ХАФ** · 30.03.2006, 15:15

Сегодня на сон грядущий задумался и появился чисто теоретический вопрос

Итак имеем:

Любимая статья 269 НК

2. Если налогоплательщик - российская организация имеет непогашенную задолженность по долговому обязательству перед иностранной организацией, …. а также по долговому обязательству, в отношении которого такое аффилированное лицо и (или) непосредственно эта иностранная организация выступают поручителем, гарантом или иным образом обязуются обеспечить исполнение долгового обязательства российской организации (далее в настоящей статье - контролируемая задолженность перед иностранной организацией), и если размер….

4. Положительная разница между начисленными процентами и предельными процентами, исчисленными в соответствии с порядком, установленным пунктом 2 настоящей статьи, приравнивается в целях налогообложения к дивидендам, уплаченным иностранной организации, в отношении которой существует контролируемая задолженность, и облагается налогом в соответствии с пунктом 3 статьи 284 настоящего Кодекса.

Российская организация
Банк, кредитующий российскую организацию
Иностранного учредителя, выдавшего гарантию банку кредитующего российскую организацию.

Собственно вопрос

Российская организация заплатила банку 100 рублей процентов… из них по ст. 269 НК подлежит переквалификации в дивиденды к примеру 30 рублей… но вот в чем фокус. Учредитель то не получает реально ни копейки…. Ну и как из этой коллизии выходить?

не скажешь же банку милай… Ты ведь не проценты скассировал а дивиденды…

а тот А?! я не я, корова не моя…. Какие дивиденды? У меня ни копейки в твоем уставняке!!! И эти псевдо дивиденды и иностранному учредителю не отпишешь… он то вообще денег не получил.

То есть выход то я могу придумать, как это должно работать при систематическом подходе….к примеру, можно переквалифицировать любые платежи этого банка иностранному учредителю( в переделах, к примеру, процентов, по размещенному учредителем втихаря в этом банке депозиту)

но вот только в рамках 269 его не реализовать

**Punisher** · 30.03.2006, 15:26

ХАФ
приветствую !
а договор об избежании есть ?

**ХАФ** · 30.03.2006, 15:51

взаимно

вопрос, если честно, чисто теоретический
но даже если бы Соглашение было бы, оно бы ИХМО делу бы не помогло бы... в них обычно просто переквалифицированные проценты к дивидендам приравниваются

**Ohnebart** · 30.03.2006, 15:52

ХАФ

Привет!
Ситуация действительно дурацкая. Может, буквально понимать: раз уж написали приравнивается в целях налогообложения к дивидендам, уплаченным иностранной организации, то считать, что к банкам эта норма не относится. По крайней мере, в той части, которая говорит о налогообложении "дивидендов".

**ХАФ** · 30.03.2006, 16:03

Ohnebart

боже! как тесен мир...

Продолжая твою мысль
1)или эта новая норма про гарантии и пр. вообще не может работать
2)или мы создаем и подводим под налоги совершенно виртуальный доход иностранного учредителя, что чревато ИХМО последствиями

да кстати... ведь надо же удерживать и налог у источника... стало быть банк проценты вообще за минусом налогов должен получать

**Ohnebart** · 30.03.2006, 16:41

как тесен мир...

вливайся

имхо, скорее первое, т.к. доход учредителя вряд ли можно рассчитать по 41, 249 или 250 НК

формально надо, но банку эжто будет сложно объяснить. разве что привлекать в суд налогового органа на стороне кредитора

**Andreeff** · 30.03.2006, 18:09

ХАФ 1)или эта новая норма про гарантии и пр. вообще не может работать а если в этоже время организация взяла кредит у иностранного учредителя своего? Вот и заработает норма...

**Andreeff** · 30.03.2006, 18:23

.

**ХАФ** · 30.03.2006, 19:14

Andreeff

а если в этоже время организация взяла кредит у иностранного учредителя своего? Вот и заработает норма...

не твой/Ваш пример это типовой случай... он был и раньше
а вот случай

иностранная организация выступают поручителем, гарантом или иным образом обязуются обеспечить исполнение долгового обязательства российской организации

как раз проблемный...

я надеюсь понимаю, что хотел сказать законодатель (см мое предложение в первом посте), но вот только реализовал то он это,в приципе правильное ограничение, косо

**Punisher** · 30.03.2006, 19:43

ХАФ в них обычно просто переквалифицированные проценты к дивидендам приравниваются
а не сочтете за труд примерчик кинуть, а ?

**ХАФ** · 30.03.2006, 20:54

это конечно не есть гут, ссылки на др. форумы довать, но на таксхелпе есть 2 довольно больших ветки по этому вопросу...

**Punisher** · 30.03.2006, 21:06

ХАФ это конечно не есть гут, ссылки на др. форумы довать, но на таксхелпе есть 2 довольно больших ветки по этому вопросу...
да вообщем у нас тут никакой паранойи нет, так что все ок....

**ХАФ** · 30.03.2006, 23:28

http://taxhelp.ru/new/forum/showthre...E4%E5%ED%E4%FB

http://taxhelp.ru/new/forum/showthread.php?t=295466

**Gene** · 04.04.2006, 13:43

ХАФ или эта новая норма про гарантии и пр. вообще не может работать

Почему? Разве факт получения дохода иностранным учредителем влияет на переквалификацию процентов в дивиденды? В НК этого нет.
Так что, она вполне работает.

Ohnebart но банку эжто будет сложно объяснить

Почему? Банк является бенефициаром по гарантии, стало быть, ему известно о том, что его доход подлежит переквалификации. Соответственно, стороны вправе включить в кредитный договор стандартную налоговую оговорку, что платежи по процентам должны быть очищены от налогов и т.д.
К тому же, для Банка это выгодно в смысле уменьшения налога, удерживаемого с дивидендов своим акционерам.

**ХАФ** · 17.04.2006, 18:53

2 Gene
только сейчас заметил, что тема дальше пошла

Разве факт получения дохода иностранным учредителем влияет на переквалификацию процентов в дивиденды? В НК этого нет

ИХМО не все так просто

приравнивается в целях налогообложения к дивидендам, уплаченным иностранной организации, в отношении которой существует контролируемая задолженность,

при буквальном толковании вышеуказанной фразы, у банка вообще нет налогооблогаемого дохода, он есть только у иностранного участника

но а как справедливо писал Ohnebart

имхо, скорее первое, т.к. доход учредителя вряд ли можно рассчитать по 41, 249 или 250 НК

такой подход противоречит основам НК

**Gene** · 17.04.2006, 19:00

Сообщение от ХАФ

при буквальном толковании вышеуказанной фразы, у банка вообще нет налогооблогаемого дохода, он есть только у иностранного участника

Не думаю, что это следует из буквального толкования данной фразы. Фраза говорит только о том, что приравниваются суммы в целях расчета налоговой базы. Толкование, при котором отрицается иной бенефициар (получатель дохода) кроме самого иностранного учредителя, приводит к бессмысленности добавки про гарантии.

**ХАФ** · 17.04.2006, 20:22

и хотя я такое толкование само по себе отнюдь не отбрасываю, но вывод

Толкование, при котором отрицается иной бенефициар (получатель дохода) кроме самого иностранного учредителя, приводит к бессмысленности добавки про гарантии.

разделяю, т.е. либо добавили не подумав не рабочую норму, либо банк-бенефициар получат нежданные дивиденды. Второй вариант ИХМО то же не безпроблемный, время будет распишу подробней...

**Gene** · 18.04.2006, 00:09

Согласен, что норма не доработана до конца. Скорее всего, она должна включаться, когда происходит невозврат кредита. Тем не менее, формального противоречия я в существующей редакции не вижу.

**Punisher** · 18.04.2006, 15:19

ХАФ
приветствую !
вот нашел ссылку http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=58584 может пригодится,но это не для всех Соглашений...

**ХАФ** · 19.04.2006, 00:52

Punisher
взаимно

спасибо за ссылку - интересно, но про логику г-на TAXaMAN так и хочется сказать

Вы, профессор, воля ваша, что-то нескладное придумали! Оно, может, и умно, но больно непонятно.

а вообще напомнило школьные годы

когда решение под желаемый ответ подгонялось

Gene

Соответственно, стороны вправе включить в кредитный договор стандартную налоговую оговорку, что платежи по процентам должны быть очищены от налогов и т.д.

поясни плиз, ты хочешь чтоб кредитуемое лицо еще и налоги банка на себя взяло? или я не так понял...

А вообще банкиры, это для меня просто чистая теория, а для Вас достаточно насущный вопрос, Минфину никто не хочет его переадресовать?

**Gene** · 22.04.2006, 01:39

Сообщение от ХАФ

поясни плиз, ты хочешь чтоб кредитуемое лицо еще и налоги банка на себя взяло? или я не так понял...

Так чаще всего и делают банки-нерезы. И не только банки. Почему бы и нашим не перенять эту практику в подобных случаях?

**Gene** · 22.04.2006, 01:39

Сообщение от ХАФ

поясни плиз, ты хочешь чтоб кредитуемое лицо еще и налоги банка на себя взяло? или я не так понял...

Так чаще всего и делают банки-нерезы. И не только банки. Почему бы и нашим не перенять эту практику в подобных случаях?

**ХАФ** · 22.04.2006, 04:11

весь вопрос в том, что "банки-нерезы" (а такая оговорка сплошь и рядом и в нормальных контрактах не только у банков) у себя дома то налоги платят, и просто не хотят гемороя с двойным налогообложением, а вот российские...

**Gene** · 23.04.2006, 15:19

А российских какое "двойное" в данном случае?

**ХАФ** · 24.04.2006, 01:53

так и я про то, что никакого... просто налоговая нагрузка банка без причин перекачует на заемщика, ИХМО условия далекие от справедливых

**Gene** · 26.04.2006, 13:38

В принципе заемщик на этом основании теоретически может настаивать на снижении процентной ставки.

**Ohnebart** · 28.06.2006, 13:02

Доброго времени суток

Ни у кого новых мыслей не появилось? Мне, напрмер, стал интересен такой вопрос - если кредитор это российский банк, почему его "дивиденды", полученные от российской организации, должны облагаться по ставке 15 %, как будто банк иностранец? Не нахожу никакого логического объяснения...