Законность доказательства

**Мэй** · 23.05.2006, 13:45

Налоговая через ФНС обращается в службы внутренних доходов США и Великобритании. Соответствующие запросы рассылаются на основании:

ДОГОВОР
МЕЖДУ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИЕЙ И СОЕДИНЕННЫМИ
ШТАТАМИ АМЕРИКИ ОБ ИЗБЕЖАНИИ ДВОЙНОГО НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ
И ПРЕДОТВРАЩЕНИИ УКЛОНЕНИЯ ОТ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ
В ОТНОШЕНИИ НАЛОГОВ НА ДОХОДЫ И КАПИТАЛ

КОНВЕНЦИЯ
МЕЖДУ ПРАВИТЕЛЬСТВОМ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
И ПРАВИТЕЛЬСТВОМ СОЕДИНЕННОГО КОРОЛЕВСТВА ВЕЛИКОБРИТАНИИ
И СЕВЕРНОЙ ИРЛАНДИИ ОБ ИЗБЕЖАНИИ ДВОЙНОГО НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ
И ПРЕДОТВРАЩЕНИИ УКЛОНЕНИЯ ОТ НАЛОГООБЛОЖЕНИЯ В ОТНОШЕНИИ
НАЛОГОВ НА ДОХОДЫ И ПРИРОСТ СТОИМОСТИ ИМУЩЕСТВА

В ответах иностранцев везде по честному указано, что

this information is furnished under the provisions of an income tax treaty or a tax information exchange agreement with a foreign government. its use and disclosure must be governed by the applicable provisions

те пацаны, юзать нашу инфу мона тока в целях вышеуказанных соглашений

ФНС при передаче энтих ответов в нашу налоговую тоже пишет им что-то типа указанная информация предоставляется в соответствии с такой-то статьей соглашения и должна использоваться строго в соответствии с положениями этой статьи.

Как вы думаете, можно ли зарубить такие ответы СВД в суде по поводу НДС?

**old_scorpion** · 23.05.2006, 14:55

ФНС при передаче энтих ответов в нашу налоговую тоже пишет им что-то типа указанная информация предоставляется в соответствии с такой-то статьей соглашения и должна использоваться строго в соответствии с положениями этой статьи.
А есть возможность истребовать указания ФНС?

**Мэй** · 23.05.2006, 15:13

old_scorpion А есть возможность истребовать указания ФНС?
в деле есть письма ФНС нашей налоговой о предоставлении информации, с которыми ответы СВд передаются. В этих письмах так и сказано

Юм · 24.05.2006, 09:35

"можно ли зарубить такие ответы СВД в суде по поводу НДС" - Маша, на основании того, что "В ответах иностранцев везде по честному указано, что
юзать инфу мона тока в целях вышеуказанных соглашений" - не зарубишь, т.к. такая фраза саму инфу не делигитимизирует.
А для нахождения другого повода ты сообщила мало информации - зациклилась на приведенном постулате.

**Мэй** · 24.05.2006, 14:44

Юм Юра, а что ты скажешь на это?

Статья 26

Обмен информацией

1. Компетентные органы Договаривающихся государств обмениваются информацией, необходимой для выполнения положений настоящей Конвенции или внутреннего законодательства Договаривающихся государств, касающихся налогов, на которые распространяется настоящая Конвенция, в той степени, в которой налогообложение по этому законодательству не противоречит Конвенции, в частности, в отношении предотвращения уклонения от налогов и облегчения выполнения положений закона, направленных против легального налогового избегания. Любая полученная Договаривающимся государством информация считается конфиденциальной и может быть сообщена только лицам или органам (включая суды и административные органы), связанным с определением, взиманием, принудительным взысканием, судебным преследованием или рассмотрением апелляций в отношении налогов, на которые распространяется Конвенция. Такие лица или органы используют информацию только для таких целей. Они могут раскрывать эту информацию в ходе открытого судебного заседания или при принятии судебных решений.

**Мэй** · 24.05.2006, 14:45

Только я не совсем понимаю, будет ли такой законодательство недопустимым или незаконным? В АПК формулировки какие-то кривые((((

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 15:00

Видишь ли Маша, суд всю эту переписку примет всенепременейше. Ибо не принять - не может. А потом оченит ее по всем правилам, сформирует внутреннее убеждение и вынесет решение. И при этом, он может даже не обосновывать решение этой перепиской.

**Мэй** · 24.05.2006, 15:32

Вася Пупкин ссылки на нормы, пжлст

**Punisher** · 24.05.2006, 15:46

Мэй
Маш, считай, что это свидетельские показания

или просто добрая воля СВД...считаешь, что им запрещено давать такие ответы или они компетентны в этом ?

Юм · 24.05.2006, 16:13

"... может быть сообщена только лицам или органам (включая суды и административные органы), связанным с определением, взиманием, принудительным взысканием, судебным преследованием или рассмотрением апелляций в отношении налогов, на которые распространяется Конвенция. Такие лица или органы используют информацию только для таких целей. Они могут раскрывать эту информацию в ходе открытого судебного заседания или при принятии судебных решений. "

А что сказать? Тем более, особенно в свете последнего предложения.
Налорг и скажет: прошу суд использовать представленную инфу при принятии решения по делу.
Нет в этих договорах фраз типа "не допускается использовать инфу во вред российским налплатам".

**Мэй** · 24.05.2006, 16:13

Punisher Дим, че спросить-то хотел?

**Мэй** · 24.05.2006, 16:15

Юм Нет в этих договорах фраз типа "не допускается использовать инфу во вред российским налплатам".
а чем фраза
может быть сообщена только лицам или органам (включая суды и административные органы), связанным с определением, взиманием, принудительным взысканием, судебным преследованием или рассмотрением апелляций в отношении налогов, на которые распространяется Конвенция.
плоха?

**Punisher** · 24.05.2006, 16:18

Мэй Дим, че спросить-то хотел?
в компетенцию СВД входит давать ответы об учете налплатов (как я понял налоргименно такой ответ получил) ?
думаю,ты скажешь- да...
тогда, чему это противоречит ? или считаешь у СВД должно быть соглашение с каждым, кто может обратиться за запросом ?

**Мэй** · 24.05.2006, 16:23

Punisher Обисняю еще раз, популярно
есть соглашение между нами и ими об избежании двойного налогообложения. Данное соглашение распространяется ТОЛЬКО на налоги на доходы (это НДФЛ и налог на прибыль). В рамках этого соглашение предусмотрена возможность обмена инфой между нашими налоргами и ихними, но соглашение предусматривает, что полученная в результате такого обмена инфа может быть использована ТОЛЬКО в отношении НДФЛа и прибыли.

Дык я спрашиваю, могут ли они воспользоваться этой инфой в деле об Н Д С?????

**Punisher** · 24.05.2006, 16:27

Мэй Обисняю еще раз, популярно
Спокойно, Маша ! я, Дубровский (с)

воспользоваться этой инфой
какой "этой" ????

**Мэй** · 24.05.2006, 16:32

Punisher какой "этой" ????
а какая разница????

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 16:53

Мэй ссылки на нормы, пжлст

Статья 64. Доказательства
1. Доказательствами по делу являются полученные в предусмотренном настоящим Кодексом и другими федеральными законами порядке сведения о фактах, на основании которых арбитражный суд устанавливает наличие или отсутствие обстоятельств, обосновывающих требования и возражения лиц, участвующих в деле, а также иные обстоятельства, имеющие значение для правильного рассмотрения дела.
2. В качестве доказательств допускаются письменные и вещественные доказательства, объяснения лиц, участвующих в деле, заключения экспертов, показания свидетелей, аудио- и видеозаписи, иные документы и материалы.
3. Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона.

Статья 67. Относимость доказательств

1. Арбитражный суд принимает только те доказательства, которые имеют отношение к рассматриваемому делу.
2. Арбитражный суд не принимает поступившие в суд документы, содержащие ходатайства о поддержке лиц, участвующих в деле, или оценку их деятельности, иные документы, не имеющие отношения к установлению обстоятельств по рассматриваемому делу, и отказывает в приобщении их к материалам дела. На отказ в приобщении к материалам дела таких документов суд указывает в протоколе судебного заседания.

Статья 68. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

Итак, отказать в принятии бамажки могут, только если она получена с нарушением закона. И еще фсякие ходатайства.
Всю остальную инфу, если она имеет отношение к делу и позволяет выяснить некие обстоятельства, подлежащие выяснению в суде в ходе разрешения спора, суд должен (обязан)принять.

Далее идет оценка доказухи (ст. 71)

Итак, на повестке дня два вопроса:
1. Налорг получил инфу с нарушением?
ИМХО - нет.
2. Эта бумаженцЫя - ходатайство о поддрежке участнегов процесса?
ИМХО - тоже нет.
Вуаля.

**Мэй** · 24.05.2006, 16:58

Вася Пупкин
а как насчет ч. 3 ст. 3 АПК????

я, кстати, могу обосновать и применение здесь ст. 64

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 17:01

Сообщение от Мэй

Вася Пупкин
а как насчет ч. 3 ст. 3 АПК????

Переведи!
Какие иные правила судопроизводства устанавливаются налоговыми конвенциями?
Где в конвенциях про правила такие указано?

**Мэй** · 24.05.2006, 17:05

Вася Пупкин
см. пост № 5

Юм · 24.05.2006, 17:16

а чем фраза ...может быть сообщена только лицам или органам (включая суды и административные органы), связанным с определением, взиманием, ...
плоха?"
Знаешь, я бы на месте налорга на этом суде на это твое замечание просто сказал: "вы считаете, что мы при представлении доков нарушили Сухаревскую конвенцию? Не согласен, но это не имеет отношения к существу спора. Обжалуйте наши действия, как госоргана, в установленном порядке. А доказательств незаконности именно представления нами доков вы не представили".
Маш, хорошего юриста никогда не убеждают убедительные доводы. Призываю только к одному - особо не уповай, а то столкнешся с налогово-судейской несправедливостью - очень огорчишься (извини - испытал на собств шкурке).

**Punisher** · 24.05.2006, 17:18

Мэй а какая разница????
паффтаряю вопрос:в компетенцию СВД входит давать ответы об учете налплатов (как я понял налоргименно такой ответ получил) ?

**Мэй** · 24.05.2006, 17:24

Юм прости, пожалуйста, но я все-таки не первый день этой работой занимаюсь и мне не надо объяснять, что такое налогово-судейской несправедливостью Поэтому я тебя призываю обсуждать этот вопрос исключительно с точки зрения права, а не исходя из субъективного мнения отдельных судей и тем более налоговиков
Punisher см. пост № 5 больше мне добавить нечего

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 17:32

Не, Маша, ты мне пальцем ткни, где указано, что конвенция устанавливает правила судопроизводства))
Ну и про 64 поподробнее))

А то ссцылок требуешь, а сама фсех к универсальному посту №5 посылаешь

**Punisher** · 24.05.2006, 17:42

b]Мэй[/b] см. пост № 5 больше мне добавить нечего
т.е. считаешь у СВД должно быть соглашение с каждым, кто может обратиться за запросом ?
ню-ню...

**Мэй** · 24.05.2006, 17:44

Вася Пупкин А ты считаешь, что если слова "судопроизводство" нет, то, соответственно, и правил судопроизводства нет?
мое ИМХО конвенция определяет порядок использования доказательств - который, в свою очередь, есть элемент судопроизводства

по ст. 64
соглашение определяет порядок получения доказательств для целей уплаты НДФЛ и налога на прибыль => доказательства по НДС должны быть получены в ином порядке => доказательства по НДС полученные в порядке указанного соглашения получены незаконно

можно еще сказать, что налорг обманным путем получил от СВД инфу, сославшись в своих запросах на ст. 26 соглашения

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 18:31

Ну оне тебе и скажуть, что инфу получили для целей, указанных в конвенции, т.е. законно. А про то, что разглашают инфу не для целей конфенции, так АПК этого не запрещаит, и даже наоборот, а потому просют принять бамажку.

Кроме того, последнее предложение Они могут раскрывать эту информацию в ходе открытого судебного заседания или при принятии судебных решений. может быть истолковано, как исключение из общего правила о конфиденциальности инфы.

**Мэй** · 24.05.2006, 18:48

по логике это скорее недопустимое доказательство, но ст. 68 сформулирована как-то коряво

КОММЕНТАРИЙ
К АРБИТРАЖНОМУ ПРОЦЕССУАЛЬНОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

(постатейный)

Под редакцией доктора юридических наук,
профессора В.В. Яркова

Статья 68. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

Комментарий к статье 68

1. Приведенное законодательное определение допустимости доказательств может быть названо общим правилом о допустимости доказательств. Если относимость характеризует объективную связь доказательства с обстоятельствами, подлежащими установлению, то допустимость носит процессуальный характер и установлена с определенными целями. Правила о допустимости доказательств имеют императивный характер.
2. Можно сказать, что допустимость доказательств носит общий и специальный характер. Общий характер допустимости свидетельствует о том, что по всем делам независимо от их категории должно соблюдаться требование о получении информации из определенных законом средств доказывания с соблюдением порядка собирания, представления и исследования доказательств. Нарушение этих требований приводит к недопустимости доказательств. Следовательно, допустимость доказательств прежде всего обусловливается соблюдением процессуальной формы доказывания.
------------------------------------------------------------------
КонсультантПлюс: примечание.
Комментарий к Арбитражному процессуальному кодексу Российской Федерации (постатейный) (под ред. В.Ф. Яковлева, М.К. Юкова) включен в информационный банк согласно публикации - Юридическая фирма КОНТРАКТ, ИНФРА М, 1997.
------------------------------------------------------------------
3. В процессуальной науке принято нормы о допустимости доказательств подразделять на позитивные и негативные. Позитивный характер носят нормы, предписывающие использование определенных доказательств для установления обстоятельств дела. Если в соответствии с требованием закона сделка подлежит нотариальному удостоверению или государственной регистрации, то суд должен располагать соответствующим документом, обладающим необходимыми реквизитами (см.: Комментарий к Арбитражному процессуальному кодексу Российской Федерации. М., 1995. С. 127).
Негативный характер имеют нормы, запрещающие использование определенных доказательств. В основном это относится к выполнению положения о последствиях несоблюдения простой письменной формы сделки. Если сделка заключена с нарушением простой письменной формы, то согласно ст. 162 ГК в случае спора стороны лишаются права ссылаться в подтверждение сделки и ее условий на свидетельские показания. При этом закон разрешает использование иных доказательств. Однако на свидетельские показания допустимо ссылаться, если дело касается признания сделки недействительной (ст. 166 - 179 ГК).

ВЫСШИЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

КОММЕНТАРИЙ
К АРБИТРАЖНОМУ ПРОЦЕССУАЛЬНОМУ КОДЕКСУ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

РЕДАКЦИОННАЯ КОЛЛЕГИЯ:

Яковлев В.Ф. - Председатель Высшего Арбитражного Суда Российской Федерации, доктор юридических наук, профессор;

Юков М.К. - Первый заместитель Председателя Высшего Арбитражного Суда Российского Федерации, доктор юридических наук, профессор.

Статья 68. Допустимость доказательств

Обстоятельства дела, которые согласно закону должны быть подтверждены определенными доказательствами, не могут подтверждаться в арбитражном суде иными доказательствами.

Комментарий к статье 68

1. В процессуальной теории иногда употребляется понятие допустимости средств доказывания, не доказательств. Но это терминологическое различие не меняет смысла конструкции и не вносит коррективы в ее применение на практике. Хотя есть основания говорить о допустимости именно средств доказывания, поскольку допустимость в отличие от относимости не затрагивает содержания информации, она связана с отбором средств доставки суду необходимых сведений.
2. Общая формула допустимости доказательств закреплена процессуальным правом, но не детализирована, ст. 68 АПК по своей природе отсылочна. Конкретным материалом эта формула наполняется при обращении к законам и иным правовым актам из разных отраслей права, от их норм зависит, при каких обстоятельствах и с какой интенсивностью применяется на практике конструкция допустимости доказательств.
3. Есть правила, запрещающие судам получать информацию об определенных фактах из точно обозначенных средств доказывания (например, исключение свидетельских показаний). В других случаях нормы прямо указывают, какие именно средства надлежит использовать (обычно речь идет о письменных доказательствах), или, более того, нередко предписывают оперировать специальными категориями документов (накладные, коммерческие акты, платежные поручения, векселя и т.п.), которые нельзя произвольно заменять бумагами иного типа.

**Вася Пупкин** · 24.05.2006, 20:44

Мэй по логике это скорее недопустимое доказательство, но ст. 68 сформулирована как-то коряво

Маша, ну хде ж тут недопустимость?
Закон не говорит, видимо, что некое обстоятельство, которое доказывается твоим налоргом, может быть доказано строго определенными доказательствами.
А потому доказывать можно любыми доказательствами.

Сообщение от Статья 50 КРФ

2. При осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона.

ПЛЕНУМ ВЕРХОВНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 31 октября 1995 г. N 8

16. Обратить внимание судов на необходимость выполнения конституционного положения о том, что при осуществлении правосудия не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона (ч. 2 ст. 50 Конституции Российской Федерации), а также выполнения требований ч. 3 ст. 69 УПК РСФСР, в силу которой доказательства, полученные с нарушением закона, не могут быть положены в основу обвинения.
Разъяснить, что доказательства должны признаваться полученными с нарушением закона, если при их собирании и закреплении были нарушены гарантированные Конституцией Российской Федерации права человека и гражданина или установленный уголовно-процессуальным законодательством порядок их собирания и закрепления, а также если собирание и закрепление доказательств осуществлено ненадлежащим лицом или органом либо в результате действий, не предусмотренных процессуальными нормами.

Законодательство запрещает юзать в качестве док-в лишь то, что получено незаконно. Т.е. запрещено именно добывать док-ва с нарушением закона. Если док-во получено законно, то каков смысл уставливать ограничения в его использовании?

**Мэй** · 24.05.2006, 21:22

Вася Пупкин
Маша, ну хде ж тут недопустимость?
Закон не говорит, видимо, что некое обстоятельство, которое доказывается твоим налоргом, может быть доказано строго определенными доказательствами.
А потому доказывать можно любыми доказательствами.

а как быть в таком случае с несоблюдением простой письменной формы сделки? (п. 1 ст. 162 ГК) по твоей логике, ст. 68 АПК здесь не применима, и стороны в суде могут использовать свидетельские показания.
Так?