Показано с 31 по 60 из 73
-
20.04.2006, 17:12 #31
_MASE_ ВАСя старается. КСюха не меньше. Добросовестность хотят узаконить. Все не так плохо.
хых..представь, что примут прямо в таком варианте, как сейчас. классно будет, да?
При этом согласись, что сейчас при обдумывании какой бы то нибыло схемы ты задумаешься, а не впаяют ли мне антисоциальную цель сделки...
ты не обижайся, но реально у тебя матрица какая-то...ты либо гришь о том, что все планирует бизнес, чтобы по максимуму налоги платить, что уже внереальности..либо подтверждаешь, что правовой системе вообще конец, т.к. меня могут поиметьза то, что моя страусиная ферма не нравится бабушке - для нее это антисоциально ...не надо мораль и право путать...а то типа Ваша, честь директор падонок - откажите ему в возмещении
Он сказал - мы не судимся. Мы платим все налоги
только он забыл добавить мы договариваемся, они действительно не судятся..всена стадии возржений решеается..Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 17:17 #32
- Регистрация
- 30.07.2003
- Сообщений
- 746
old_scorpion
Привет!
Сергей, вроде бы уже обсуждали как-то - мнимые и притворные сделки в Германии никакого отношения к понятию злоупотребления не имеют. Под понятие "злоупотребление" попадают действительные с гражданско-правовой точки зрения сделки, единственная цель которых - экономия на налогах.
Классический для Германии пример, в свое время широко распространенный:
физическое лицо работает, получает доход, платит свой немецкий НДФЛ. С чистого дохода несет расходы на содержание дома.
В один момент ФЛ становится невыносимо обидно содержать дом за счет своего чистого дохода. Поэтому он сдает свой дом в аренду за сумму X, т.е. занимается предпринимательской деятельностью. Автоматически возникает право уменьшать налогооблагаемые доходы на сумму расходов на содержание дома. До этого момента все чисто и хорошо.
НО ФЛ берет этот же свой дом в субаренду за ту же самую сумму Х.
Таким образом, на выходе получается круговорот дома в гражданском обороте, для ФЛ фактически ничего не изменилось, никаких прибылей/убытков оно не получает в принципе. Единственное изменение - расходы на содержание дома уменьшают налогооблагаемые доходы ФЛ.
Вопрос как реагировать на такую ситуацию?
Немцы говорят - злоупотребление, т.к. единственая достигаемая цель всего навороченного - уменьшить сумму налога.
-
20.04.2006, 17:31 #33
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Punisher
[/QUOTE]
ты не обижайся, но реально у тебя матрица какая-то...ты либо гришь о том, что все планирует бизнес, чтобы по максимуму налоги платить, что уже внереальности..либо подтверждаешь, что правовой системе вообще конец, т.к. меня могут поиметьза то, что моя страусиная ферма не нравится бабушке - для нее это антисоциально ...не надо мораль и право путать...а то типа Ваша, честь директор падонок - откажите ему в возмещении [/QUOTE]
Что значит путать? Предприниматели должены быть социально ответственны и(в значении "одновременно") действовать в пределах, предосставленных законом. Если это и есть путаница, то я как раз убежден - так и должно быть! Иначе тебя будет содержать твои дети, а жить ты будешь на 2000 р. в месяц, как сейчас многие живут. Вопрос внедрения налоговой культуры не простой, трудно вводимый! Но она должна быть! Хрен с тем, что я не доживу до нормальной жизни... но потомкам пусть достанется. Или надо жить как сейчас, когда все живут сегодняшним днем, думают как побольше урвать для себя, причем не только предприниматели, но и этот хренов (прошу прощения) законодатель и органы исполнительной власти - и при этом требовать собюдения закона буквально? Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают.
-
20.04.2006, 17:48 #34
_MASE_ Что значит путать? Предприниматели должены быть социально ответственны
слушай, эти разговоры из серии воспитания и т.д. на уровне макроэкономики об этом легко говорить...но вот тебе конкретный пример: компания вместо того, чтобы платить налоги, которые непонятно как расходуются, направляет их на з/п сотрудникам, которые как раз там и родителей и своих детей содержат...
ну и кто тут социально неответственнен ?
а по поводу налкультуры, дык пусть гос-во с себя начнет, он ж не хочет с себя начать-то..Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 17:50 #35
Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают.
откуда следует, что эта конструкция заработает ? в таком случае те, кому надо, стырят с добросовестностью и без..им по барабану...Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 17:57 #36
О как все горячо спорят, нужно понятие добросоветсности или нет... а если вернуться к началу - что такое недобросовестность-то??? кто определение даст. Тогда мож и проще обсуждать будет, нужна она, не нужна и в каком виде? Вопрос в основном адресован_MASE_ поскоку все остальные вроде как против
Тока желательно не признаки, вызывающие сомнение в конкретных ситуациях, как в письме ВАСи, а самостоятельное опереление. А примеры конкретных ситуаций - это главный порок и есть...седня один пример привели, завтра другой, и никогда не знаешь, а может завтра и твоя форма работы будет приведена в очередной пример...
-
20.04.2006, 17:58 #37
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Punisher
-
20.04.2006, 18:01 #38
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Павел Усач
-
20.04.2006, 18:02 #39
- Регистрация
- 11.09.2003
- Сообщений
- 759
Ohnebart
Немцы говорят - злоупотребление, т.к. единственая достигаемая цель всего навороченного - уменьшить сумму налога.
Мнимая сделка чистейшей воды.
_MASE_
и при этом требовать собюдения закона буквально?
Да, буквально. Поскольку сами же гомударсты вписали в Конституцию и принцип правового государства и принцип уплаты исключительно законных налогов. А правоприминение по принципу "здесь читаем, а здесь селедку заворачиваем" с законностью и близко не лежало."И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко." (с) А.П. Чехов
-
20.04.2006, 18:02 #40
- Регистрация
- 30.07.2003
- Сообщений
- 746
_MASE_ Вопрос внедрения налоговой культуры не простой, трудно вводимый!
Мне кажется, что правовово беспредела нет в том, что вводится понятие добросовестности, в условиях когда другие правовые конструкции не работают
Проблема в том, что недобросовестность в любой форме в принципе не может расматриваться как панацея от нарушений налогового законодательства. У этой идеи может быть только один ограниченный сектор применения - формальное соблюдение закона и исключительная цель - уменьшение налогообложение. Все иные сферы применения - профанация и признание государства в собственном бессилии. Гораздо честнее было бы сказать, что законы отменяются и вводится налог "по государевым потребностям".
Если не работают обычные нормы там, где они должны работать - уже ничто не поможет, и недобросовестность тут ни при чем. Это проблемы качественного законодателя и последовательного применения закона налоговыми орагами и судами. Если государство со всем своим аппаратом не способно принять качественный закон - это только его проблемы. Прикрывать свою некомпетентность фиговыми листками "недобросовестности" да еще и размахивать какими-то сказками на тему "во всем мире так живут", не показывая даже того, что этому государству написали те же немцы, не надо.
-
20.04.2006, 18:03 #41
видимо недобросвестность - это понятие из галактического права, поскоку она при коллизиях с нормами иного известного нам права имеет приоритет и может отменить действие всех этих норм на фиххх
-
20.04.2006, 18:03 #42
_MASE_ пытался - не повезло...
хых..все остальные уже натырили...
повезет ли ему? с недобросовестностью-то.
твой кстати пример и показывает избирательность в применении дубинки..так что эти разговоры о культуре и т.п. имхо в пользу бедных у нас гомударст - т.е. недобросовестное гос-во, поэтому..вообщем тут про зеркало уже грили...Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 18:07 #43
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Punisher
-
20.04.2006, 18:08 #44
пока все только пытаются понять каким оно должно бытт,
Так вот сначала надо понять, сформулировать, так чтоп было адназначна понятно всем, потом эту формулировку записать в закон в качестве нормы нормального, российского налогового, а не галактического права, и что б она отвечала п.6 ст.3 НК РФ, и тогда применять. Вот это будет правовое государство.
а то - чего хотим - не знаем, а требуем.
-
20.04.2006, 18:09 #45
- Регистрация
- 30.07.2003
- Сообщений
- 746
old_scorpion
Это отчего вдруг? Договоры подписаны, зарегистрированы, имущество передано, акты подписаны, деньги уплочены.
-
20.04.2006, 18:09 #46
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от old_scorpion
-
20.04.2006, 18:14 #47
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Павел Усач
-
20.04.2006, 18:22 #48
_MASE_ Дима, фактов же нет - оценивать нечего!
каких фактов нет ? недобросовестности гос-ва ? ты о таких фактах не знаешь ? не верю (с)
толкует закон
не основываясь на правилах толкования фразу Бекария про усмотрения судо знаешь ?
При полной свободе толкования, судья, то сообразуясь с прямым смыслом закона, то объясняя закон, может всегда произнести решение в пользу того или другого, как ему заблагорассудится. Он всегда уверен, что может прикрыть свое лицеприятие или буквальным, или истолковательным смыслом закона. Таким образом, судья превращается в шарлатана, который, к великому удивлению зрителей, угощает из одной и той же бутылки то сладким, то горьким напитком.
Чезаре Беккария «О преступлениях и наказаниях»Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 18:27 #49
и еще неплохая цитатка
С применением оценочных категорий сопряжена "хроническая" неразрешимость подобных проблем, на что обращал внимание еще И.А. Покровский. Он писал о том, что правила о "добрых нравах", "доброй совести" являются не достоинствами, а недостатками законодательства, они представляют собой "топкое" место в правовой системе, прикрывающее целый ряд неосознанных чисто юридических проблем <*>. <*> Покровский И.А. Основные проблемы гражданского права. С. 254 - 258.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 18:30 #50
- Регистрация
- 11.09.2003
- Сообщений
- 759
Ohnebart
Договоры подписаны, зарегистрированы, имущество передано, акты подписаны, деньги уплочены.
Имущество себе же и передано.
_MASE_
Но они и другие принципы вписали, на которые ссылается КС увязывая их с налогами и правовым государством...
Эти принципы о другом. А КСюхе один хрен на что ссылаться, она может и просто заявить "по смыслу Конституции РФ налогоплательщик не вправе...""И правительства не могут дозволить жить на луне, потому что на ней по причине далекого расстояния и недосягаемости ее можно укрываться от повинностей очень легко." (с) А.П. Чехов
-
20.04.2006, 18:39 #51
Вот суд и толкует закон,
Да в том и дело, что не закон он толкует, а несуществующее в законе понятие недобросовестности.
Почему законо надо надо читать буквально?
Хотя бы потому, что в силу п.6 ст.3 НК Акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить. А с использованием недобросовестности никто ничего точно не знает ;(
И опять же, если закон не читать буквально, а зачем тогда он тогда нужен? Давайте ограничимся жизнью по понятиям, а не по закону.
-
20.04.2006, 18:42 #52
- Регистрация
- 30.07.2003
- Сообщений
- 746
old_scorpion
Не себе же, а взято в субаренду у другого лица, хотя и свое имущество. И за это платятся деньги по рыночной стоимости. И потом: возвратный лизинг, сделки РЕПО?
-
20.04.2006, 18:44 #53
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Павел Усач
-
20.04.2006, 18:46 #54
"ссылка налорга на понятие "недобросовестность", т.е. на обстоятельства, круг которых более или менее очерчен в судебной практике, избавляет его от необходимости доказывать наличие в действиях налогоплательщика всех элементов состава правонарушения... Эта позиция ВАС не имеет правовой основы и прямо противоречит практике КС РФ. Основной ее смысл заключается в переложении бремени администрирования НДС с налоговых органов на налогоплательщиков."(с) Мега
-
20.04.2006, 18:58 #55
"ссылка налорга на понятие "недобросовестность", т.е. на обстоятельства, круг которых более или менее очерчен в судебной практике, избавляет его от необходимости доказывать наличие в действиях налогоплательщика всех элементов состава правонарушения...
Дык, Лев, я про то ж выше и говорю, что это красивый способ, что бы и бремя доказывания переложить, и закон толковать не в соответствии с его реальным содержанием, а как нравитца.
А зачем тогда по-вашему нужен суд?
Ага! Дискуссия заходит в тупик, уже вопросы в ответ на вопрос полшли И все-таки _MASE_ конкретный вопрос - зачем нужна норма про три года, если КС помучившись сказал, что можно привлекать и за пределами трех лет. Смысл существования этой нормы, ОБЩЕОБЯЗАТЕЛЬНОГО ПРАВИЛА? если КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД говорит, что эту норму можно нарушать? Конкретно, почему, если норма не устраивает, ее не отменить или не изменить?
-
20.04.2006, 19:25 #56
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Павел Усач
Бизнес проводит в думу своих людей, которые решают задачи бизнеса. Поэтому внести закон, который бы помог государству, дума не сможет - от голода сдохнет. Посмотрите на норму п. 2 ст. 309 - какого фига она существует? Почему она появилась и почему ее не отменят? Она явно направлена на то, чтобы уклонялись от уплаты налогов. Поскольку дума является, мягко говоря, марионеткой в неумелых руках, заставить ее (законодателя), к которому вы апеллируете невозможно! Власть пытается с бизнесом договориться различными путями, видимо в том числе через суды. В действующей системе - именно сегодня,- Законодатель скорее внесет поправки после того, как об этом поросит бизнес. Вот столкнулись с недобросовестностью - чо за хрень? (простите) - надо бы конкретизировать, а иначе произвол. Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью, и диктует законодателю как надо изменить закон, чтобы по крайней мере точно знать, какие критерии недобростовестнсти существуют. Сумбурно, но думаю смысл понятен...
-
20.04.2006, 19:30 #57
_MASE_ Поскольку дума является, мягко говоря, марионеткой в неумелых руках, заставить ее (законодателя), к которому вы апеллируете невозможно!
т.е. ты предлагаешь упразднитьдуму, вот это реальный разговор ...
Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью
а в думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
20.04.2006, 19:33 #58
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от Punisher
[/QUOTE]Вот именно бизнес, пытаясь договориться с властью
а думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ? [/QUOTE]
Я и говорю, что дума, ...ать ее, так вот и не отменяют ее "дуру" норму 309 статьи, потому что выгодна. А добросовестность не выгодна, вот и проводят в закон чтобы хотябы как-то упорядочить
-
20.04.2006, 19:34 #59
- Регистрация
- 04.11.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 238
Сообщение от _MASE_
а думу насчет п.2 ст.309 не бизнес заносил ? тады ХТО ? [/QUOTE]
Я и говорю, что бизнес=дума, ...ать ее, так вот и не отменяют ее "дуру" норму 309 статьи, потому что выгодна. А добросовестность не выгодна, вот и проводят в закон чтобы хотябы как-то упорядочить[/QUOTE]
-
20.04.2006, 20:19 #60
если даже согласиться с формулой бизнес=дума (хотя имхо спорно это), то опять же...потеоретизируем.. любой закон, в любой стране отражает интересы той или иной категории общества в большей степени, других категорий - в меньшей. какую думу избрали, такие она и законы принимает. Но если мы хотим в правовом государстве жить, то эти законы надо исполнять всем категориям, нравятся они им или нет. А вышесказанное отдает какой-то "диссидентщиной наоборот", законодатель - гад, одни только суды с ним борются как могут и чем могут. Что это за суды, которые вместо того чтоб законодателя слушать, с ним воюют и кладут на его законы, это отдельный разговор.
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки