Обложение ПИФов НДСом. Ст. 174.1 НК РФ

[dimats]

что сумма без НДС и НДС могут попадать к отдельным субъектам ?
Дык это на каждом шагу: сумма без НДС -> налплату, НДС-> казне

[Gene]

Привет!

откуда из статьи 168 НК следует, что сумма без НДС и НДС могут попадать к отдельным субъектам ?

Напрямую не следует, но именно из дополнительного характера НДС следует, что это возможно, а ст. 174.1 устанавливает соответствующие правила.

и не кажется ли весьма забавным, что ты налоговую базу для УК считаешь по ст. 154 НК, а там вроде твоя любимая цена ?

А откуда из ст. 154 следует, что сумма без НДС и НДС могут попадать только к одному субъекту?

а если НДС не предъявим УК платить не будет ? ))

Если УК не предъявит НДС, не исчислит и не заплатит, она понесет такую же ответственность как и другой налогоплательщик.

[Capt.Ase1]

Тоесть, если я правильно понимаю, Управляющая компания платит НДС по операциям фонда?
Тогда у меня 3 вопроса:
1. Из чьего имущества платится налог?
2. Рассмотрим такую ситуацию, у УК по ее операциям к уплате имеет 60 000 НДС, а фонд имеет к возмещению 100 000. Сколько НДС будет платить УК? и будет ли она его платить?
3. Каким образом в декарации по НДС УК будут отражаться операции ПИФа?

[dimats]

Capt.Ase1
1) пост 17
2) и 3) Явно нигде не указано. В частной беседе с одним из сотрудников ИФНС аоследним было заялено: 2(или более) декларации по НДС(раздельный учет(баланс), в т.ч и по НДС). Минфин ответил еще проще: пишите письма.

[Capt.Ase]

Тогда у меня 3 вопроса:
1. УК платит НДС за себя и за фонд. У УК к уплате 20 000 НДСа, а у фонда 40 000 к возмещению. Будет ли УК платьить налог? Если да, то сколько?
2. Из какого имущества будет платиться налог? Если из имущества фонда, то не распереживается ли изза этого ФСФР?
3. Каким образом будет сдаваться декларация по НДС за фонд? Где будут учитываться операции фонда?

[Capt.Ase]

1) пост 17

Ну а если ПИФ покупает например жилой дом, откуда он платит НДС? Из Имущщества своего?

[Gene]

Тогда у меня 3 вопроса:
1. УК платит НДС за себя и за фонд. У УК к уплате 20 000 НДСа, а у фонда 40 000 к возмещению. Будет ли УК платьить налог? Если да, то сколько?

Не будет, а предъявит к возмещению. Сумма зависит от величины НДС к начислению в составе 20000, которая относится к сделкам с имуществом фонда. В соответствии с п. 3. ст. 174.1 по таким сделкам и по сделкам с собственным имуществом УК должна вести раздельный учет.

2. Из какого имущества будет платиться налог? Если из имущества фонда, то не распереживается ли изза этого ФСФР?

Налог всегда платится из имущества, поступившего от контрагента в сумме полученного НДС (за исключением случая, когда ТРУ реализауются безвозмездно или по сниженной цене - в этом случае, за счет имущества налогоплательщика). В любом случае имущество фонда не может служить источником.

3. Каким образом будет сдаваться декларация по НДС за фонд? Где будут учитываться операции фонда?

Специальных строк по ДУ в декларации я не заметил. Значит в общем порядке.

[Gene]

Ну а если ПИФ покупает например жилой дом, откуда он платит НДС? Из Имущщества своего?

Вот здесь как раз вопрос интересный. Я думаю, сначала из своего имущества, но УК, по идее, должна как-то возмещать ему этот НДС по мере принятия его к вычету или возмещения.

[Mcalan]

Gene
но УК, по идее, должна как-то возмещать ему этот НДС по мере принятия его к вычету или возмещения
А это зачем и из чего это следует, если УК вроде как "один налогоплательщик за двоих".

[Capt.Ase]

Вот здесь как раз вопрос интересный. Я думаю, сначала из своего имущества, но УК, по идее, должна как-то возмещать ему этот НДС по мере принятия его к вычету или возмещения.

На основании чего УК должна возмещать фонду НДС??? Тут фенька имхо в том, что НДС платится либо из фонда, либо из собственных средств УК. Из средств УК в соответствии с зак-вом о доверительном управлении он быть оплачен не может.

Не будет, а предъявит к возмещению. Сумма зависит от величины НДС к начислению в составе 20000, которая относится к сделкам с имуществом фонда. В соответствии с п. 3. ст. 174.1 по таким сделкам и по сделкам с собственным имуществом УК должна вести раздельный учет.

Не совсем понял Вас. Если УК и ПИФ ведут раздельный учет, каким образом получается возмещение?

В любом случае имущество фонда не может служить источником.

Имущество УК таккже не может быть источником.

Специальных строк по ДУ в декларации я не заметил. Значит в общем порядке.

В общем порядке это как? В декларации УК? Или будет отдельная декларация по Фонду? Если отдельная, то как указать огрн, инн и кпп на титульном листе???
Кто нибудь уже платил НДС за фонд? Если не секрет, как он это делал?

[Gene]

если УК вроде как "один налогоплательщик за двоих".

А кто второй?

[Gene]

Capt.Ase ?? ??????? ?? ? ???????????? ? ???-??? ? ????????????? ?????????? ?? ???? ??????? ?? ?????.

? ???????? ??????, ??? ??????????? ???, ?????? ?????????

???? ?? ? ??? ????? ?????????? ????, ????? ??????? ?????????? ???????????

??????, ????? ????????. ????????, ?? 20000 ?????? ??? 10000 ????????? ? ?????????? ??????? (?????) ?? ???? ????????? ????. ???????? ?????, ??? ?? ??????? ? ??????????? ?????????? ?? ? ?????? ????????? ??????? ??????? ?? ?????. ?? ???????? ??????????? ????? ? ????? ?????? ???????, ??? ?? ??????? ? ?????? ????????? ??????? ? ?????? 10000 ???. ????, ???????????? ?? ??????? ? ??????????? ??????????, ? 30000 ?? ??????? ? ?????????? ????? ?????? ?????????? ? ??????????.

????????? ?? ?????? ?? ????? ???? ??????????.

????????? ??????????? ? ???? ???????? "????????" ??? ? ????????. ???, ?? ÷?? ?????? ?? ???????????? ? ????? ????????
????, ????? ?? ???????, ??? ????? ???????????? ?? ???? ?? ???????, ?? ????????????, ??? ???????? ??????? ??????? ??????? (??????), ?.?., ????? ????? ????? ?????????? ??? ????????? ??? ???????????? ??????????. ????? ?? ????

÷ ????? ??????? ??? ???? ÷ ?????????? ???

?????, ??? ??. ???????, ??????? ????????? ? ?????????? ???????? ?? ??? ? ????? ?????????????? ?????????? ??? ??????? ???????????. ?.?, ??????? ????, ? ????????, ?? ??? ?? ? ??, ? ? ??????????? ?????.

[Punisher]

Gene Напрямую не следует, но именно из дополнительного характера НДС следует, что это возможно, а ст. 174.1 устанавливает соответствующие правила.
Жень, привет !
дополнительного гришь ?
тебя я такпонимаю не смущает, что законодатель вместо того, чтобы написать, что УК - это налплат почему-то начал "выделаваться" и писать про возложение обязанностей..
этожепо крайней мере означает, что "переложить" на кого-то обязанности налплата можно только, еслиэти обязанности у самого налплата возникли...а у нас физики

А откуда из ст. 154 следует, что сумма без НДС и НДС могут попадать только к одному субъекту?
а где написано, что земля круглая ? объект и база у собственника возникают...

[Rainmaker]

Punisher
этожепо крайней мере означает, что "переложить" на кого-то обязанности налплата можно только, еслиэти обязанности у самого налплата возникли...а у нас физики
привет!
имхо не совсе так однозначно. Если так как ты говоришь, то УК просто по сути налоговый агент.
"возлагаются" и "переложить" не совсем одно и тоже.
например, ты з/п получаешь, с нее 13% платится, а это значит на тебя возложили обязанности налогоплательщика.
Т.е., имхо, есть абстрактный налогоплательщик - тот который в статьях НК указан, а есть конкретный налогоплательщик - тот который реально деньги в бюджет платит.

[Punisher]

Rainmaker есть абстрактный налогоплательщик
привет !
ну ты прям как Зорькин ))у нас есть лицо, нак оторое настоящим ...(ст.19) все остальное,имхо, в рамки НК не укладывается
Если так как ты говоришь, то УК просто по сути налоговый агент.
не факт.. я не зрявопос про иное задавал...

[Rainmaker]

Punisher
(ст.19) все остальное,имхо, в рамки НК не укладывается
а чего смущает? ст.174.1 не соответвует ст.19?

Статья 19. Налогоплательщики и плательщики сборов
Налогоплательщиками и плательщиками сборов признаются организации и физические лица, на которых в соответствии с настоящим Кодексом возложена обязанность уплачивать соответственно налоги и (или) сборы.

Статья 174.1. Особенности исчисления и уплаты в бюджет налога при осуществлении операций в соответствии с договором простого товарищества (договором о совместной деятельности) или договором доверительного управления имуществом на территории Российской Федерации
1. В целях настоящей главы ведение общего учета операций, подлежащих налогообложению в соответствии со статьей 146 настоящего Кодекса, возлагается на участника товарищества, которым являются российская организация либо индивидуальный предприниматель (далее в настоящей статье - участник товарищества).
При совершении операций в соответствии с договором простого товарищества (договором о совместной деятельности) или договором доверительного управления имуществом на участника товарищества или доверительного управляющего возлагаются обязанности налогоплательщика, установленные настоящей главой.

[Punisher]

Rainmaker
а чего смущает?
наличие ст.143 и 146 НК
объект и НОБ возникает у другого лица ...
не я конечно понимаю, что можно написать,а теперь Васяплатит за Петю..но не правильно это как-то...

[Rainmaker]

Punisher
объект и НОБ возникает у другого лица ...
не я конечно понимаю, что можно написать,а теперь Васяплатит за Петю..но не правильно это как-то..
Так в этом случае, это не статье 19 противоречие, а п.3.ст.3 НК с прямым выходом на Конституцию.

[Mcalan]

Punisher
а теперь Васяплатит за Петю
Дим, не совсем так.
Вася платит по операциям, совершаемым им за Петю, Колю и т.д., в силу специфики совершаемых операций.

объект и НОБ возникает у другого лица ...
у какого другого, если законодатель четко УК обозначил как налплата?

[Capt.Ase1]

Punisher
объект и НОБ возникает у другого лица ...
у какого другого, если законодатель четко УК обозначил как налплата?

ИМХО не как налплата, а как лицо, исполняющее его обязанности. Я не буду спорить, но в упор не понимаю ,как можно переложить обязнности по уплате налога ПИФа на УК!! У ПИФА этой обязанности нет! Он не юр лицо!
Буду благодарен если мне ктонть эту феньку прояснит!
А ктонть в курсе, какова практика? УК щас платят НДС???

[Punisher]

Mcalan у какого другого, если законодатель четко УК обозначил как налплата?
и ты Брут ? (с) хых..имхо собственника
вот помнится по ДУ мы трещали http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=40837

[Mcalan]

Punisher
и ты Брут ? (с)Привет, мой друг!
ИМХО, смириться надобна с НДСом... и имуществом...вах-вах-вах
достаточно того, что НП отсрочивается... или отсрачивается

имхо собственника
а ГУПЫ, МУПы и прочие жупы?

[Punisher]

Mcalan ИМХО, смириться надобна с НДСом...
смириться с тем, что Вася продал Петины валенки, а платит Вася???
а Петя НДФЛ со всего опятьзаплатит ?
а ГУПЫ, МУПы и прочие жупы?
ну там вообще темно, знаешь ведь

[Mcalan]

Punisher
а Петя НДФЛ со всего опятьзаплатит ?
Ну ты же знаешь, что не со всего

ну там вообще темно, знаешь ведь
знаю, знаю... только не будем всем рассказывать, что нормальные жупы НДС не платят, потому как есть обоснование...
Этто наш с тобой секрет (с)

[Gene]

этожепо крайней мере означает, что "переложить" на кого-то обязанности налплата можно только, еслиэти обязанности у самого налплата возникли...а у нас физики

Привет!
Во-первых, написано - не "перекладываются", а "возлагаются".
Во-вторых учредители доверительного управления не являются налогоплательщиками в части переданного имущества не потому, что они физики или не физики, а потому, что передача имущества в доверительное управление и получение доходов от него в принципе не является объектом налогообложения.
Во-третьих, если речь идет об имущественном комплексе, который не является юридическим лицом, но тем не менее имеет в своем составе объекты налогообложения, то кто-то должен этот налог исчислять и платить. Поэтому и "возлагается".

а где написано, что земля круглая ? объект и база у собственника возникают...

Ты считаешь это очевидным? Я - нет. Можно эту парадигму обсудить в отдельной теме.

[Gene]

Дублирую свой ответ, неправильно кодированный из-за проблем банкирским сервером.

Из средств УК в соответствии с зак-вом о доверительном управлении он быть оплачен не может.

Могли бы конкретизировать ссылку на зак-во о доверительном управлении именно в части НДС?

Не совсем понял Вас. Если УК и ПИФ ведут раздельный учет, каким образом получается возмещение?

Пардон, вношу поправки в свою позицию. Допустим, из 20000 начисленного НДС 10000 относится к операциям с имуществом ПИФа. Раздельный учет означает, что УК уплатит в бюджет 10000 НДС по своим операциям и заявит к возмещению 30000 по операциям с имуществом ПИФа.

Имущество УК таккже не может быть источником.

Предлагаю разобраться с термином "источник". Как Вы его определяете? На мой взгляд, когда идет речь об уплате налога из чьих-то средств, это означает, что произошло "уменьшение экономических выгод" без последующего их восстановления компенсации. В этом смысле ни имущество УК, ни имущество ПИФа в общем случае не является источником. УК выплачивает НДС из той суммы НДС, которую она получила от контрагента. А при приобретении ТРУ, облагаемых НДС, за счет имущества ПИФа, НДС, оплаченный из средств ПИФа, должен возмещаться управляющей компанией по мере принятия к его к вычету или получению возмещения из бюджета.
Другое дело, и я в этом с Вами соглашусь, что действующие подзаконные акты ФСФР не предусматривают в разрешенных структурах активов по видам ПИФов такого актива, как задолженность управляющей компании по расчетам по НДС. Но кто его знает - может и можно как-то привязать...

В общем порядке это как? В декларации УК? Или будет отдельная декларация по Фонду?

Отдельной декларации нынеший приказ Минфина не предусматривает. Так что УК придется, ИМХО, отражать НДС по сделкам с имуществом ПИФа и по собственным сделкам в одной декларации.
А вообще - может мы рассмотрим конкретные ситуации? В конце концов, в части ПИФов их не так много, если не всего 2. Это ЗПИФН, ну может быть еще ипотечный фонд, а по операциям - только сдача недвижимости в аренду или продажа. Вот и давайте эти случаи рассмотрим.

[Mcalan]

Gene
Приветствую!
Допустим, из 20000 начисленного НДС 10000 относится к операциям с имуществом ПИФа. Раздельный учет означает, что УК уплатит в бюджет 10000 НДС по своим операциям и заявит к возмещению 30000 по операциям с имуществом ПИФа.
А вот эти 30000 - они как у вас получились?

[Capt.Ase1]

Gene
Приветствую!
Допустим, из 20000 начисленного НДС 10000 относится к операциям с имуществом ПИФа. Раздельный учет означает, что УК уплатит в бюджет 10000 НДС по своим операциям и заявит к возмещению 30000 по операциям с имуществом ПИФа.
А вот эти 30000 - они как у вас получились?

Согласен! Также в растерянности.

[Capt.Ase1]

Дублирую свой ответ, неправильно кодированный из-за проблем банкирским сервером.

Могли бы конкретизировать ссылку на зак-во о доверительном управлении именно в части НДС?

Пардон, вношу поправки в свою позицию. Допустим, из 20000 начисленного НДС 10000 относится к операциям с имуществом ПИФа. Раздельный учет означает, что УК уплатит в бюджет 10000 НДС по своим операциям и заявит к возмещению 30000 по операциям с имуществом ПИФа.

Предлагаю разобраться с термином "источник". Как Вы его определяете? На мой взгляд, когда идет речь об уплате налога из чьих-то средств, это означает, что произошло "уменьшение экономических выгод" без последующего их восстановления компенсации. В этом смысле ни имущество УК, ни имущество ПИФа в общем случае не является источником. УК выплачивает НДС из той суммы НДС, которую она получила от контрагента. А при приобретении ТРУ, облагаемых НДС, за счет имущества ПИФа, НДС, оплаченный из средств ПИФа, должен возмещаться управляющей компанией по мере принятия к его к вычету или получению возмещения из бюджета.
Другое дело, и я в этом с Вами соглашусь, что действующие подзаконные акты ФСФР не предусматривают в разрешенных структурах активов по видам ПИФов такого актива, как задолженность управляющей компании по расчетам по НДС. Но кто его знает - может и можно как-то привязать...

Отдельной декларации нынеший приказ Минфина не предусматривает. Так что УК придется, ИМХО, отражать НДС по сделкам с имуществом ПИФа и по собственным сделкам в одной декларации.
А вообще - может мы рассмотрим конкретные ситуации? В конце концов, в части ПИФов их не так много, если не всего 2. Это ЗПИФН, ну может быть еще ипотечный фонд, а по операциям - только сдача недвижимости в аренду или продажа. Вот и давайте эти случаи рассмотрим.

1. Легко.
Начнем со пункта 2 статьи 1020 ГК РФ:
Права, приобретенные доверительным управляющим в результате действий по доверительному управлению имуществом, включаются в состав переданного в доверительное управление имущества. Обязанности, возникшие в результате таких действий доверительного управляющего, исполняются за счет этого имущества.
Продолжим пунктом 3 статьи 1022 ГК РФ:
Долги по обязательствам, возникшим в связи с доверительным управлением имуществом, погашаются за счет этого имущества. и только после этого В случае недостаточности этого имущества взыскание может быть обращено на имущество доверительного управляющего, а при недостаточности и его имущества на имущество учредителя управления, не переданное в доверительное управление.
Похожая норма из Закона об инвестфондах. п2 ст16
Долги по обязательствам, возникшим в связи с доверительным управлением имуществом, составляющим паевой инвестиционный фонд, погашаются за счет этого имущества. В случае недостаточности имущества, составляющего паевой инвестиционный фонд, взыскание может быть обращено только на собственное имущество управляющей компании.
Все это общие нормы, которые распространяются на все обязательства фонда, в тч и налоговые.
2. Вопрос уже задан выше.
3. Вот меня также напрягает вопрос по поводу того, что в актива а-ля задолженности УК перед ПИФом нет. Каким образом тогда платить? Тут нарываешься ибо на косяк от ФСФР либоот ФНС. Из двух зол...
4. Вопрос. Ндс по ПИФ и по Ук сдается в одной декларации. Не знаток бухглтерии, но предполагаю, что если это будет одна декларация, у УК будет 10 000 к уплате а у фонда 20 000 к возмещению, то УК ДОЛЖНЫ будут возместить 10 000. Тк это вроде как ее налог, ведь разделения на ее налог и налог пифа в декларации нет.
5. Конкретный такой пример:
УК на деньги ЗПИФН покупает производственное помещение.Как платить НДС? Из какого имущщества? И платить ли его?

[Gene]

А вот эти 30000 - они как у вас получились?

Привожу исходные данные:

УК платит НДС за себя и за фонд. У УК к уплате 20 000 НДСа, а у фонда 40 000 к возмещению.