Связь КоАП РФ и АПК

[old_scorpion]

Мэй
Строго говоря, дела об административных правонарушениях относятся к категории иные дела, возникающие из публичных правоотношений и отнесенные федеральным законом к ведению суда. (ст. 245 ГПК)
И уголовные дела тоже?

[Мэй]

old_scorpion И уголовные дела тоже?

А применяется ли ГПК к порядку рассмотрения дел об АП?
Мне всегда казалось, что да, но что-то подтверждения вразумительного не могу найти

[Вася Пупкин]

Только есть еще вопрос о том, необходимо ли полное совпадение лиц, участвующих в деле для наличия преюдиции.
т.е. если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги и Бедолага, то преюдиции не буит.
если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги, Бедолагаи контора Бедолаги (как третье лицо), то тут есть варианты.
На мой взгляд во втором случае преюдиция будет иметь место.

[old_scorpion]

Мэй
А применяется ли ГПК к порядку рассмотрения дел об АП?
Нет (п.7 ППВС РФ от 20.01.2003 № 2)

[Вася Пупкин]

Мэй А применяется ли ГПК к порядку рассмотрения дел об АП?
Мне всегда казалось, что да, но что-то подтверждения вразумительного не могу найти

Нет, не применяется.
порядок рассмотрения дел об АП регулируется АПК (см. п. 7 Пленума ВСеволода намба ту)

[I-van]

Только есть еще вопрос о том, необходимо ли полное совпадение лиц, участвующих в деле для наличия преюдиции.
т.е. если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги и Бедолага, то преюдиции не буит.
если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги, Бедолагаи контора Бедолаги (как третье лицо), то тут есть варианты.
На мой взгляд во втором случае преюдиция будет иметь место.

ты прав

Бедолага - привет Алексей!

тока не забудь в спор позвать ИМНС и родной завод...

[Мэй]

Только есть еще вопрос о том, необходимо ли полное совпадение лиц, участвующих в деле для наличия преюдиции.
т.е. если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги и Бедолага, то преюдиции не буит.
если супирмировой судия буит слушать дело где лицами будут налоргБедолаги, Бедолагаи контора Бедолаги (как третье лицо), то тут есть варианты.
На мой взгляд во втором случае преюдиция будет иметь место.

Вот даже в первом случае будет (если пока оставить вопрос с тем применяется ли ГПК к делам об АП)
ч. 3 ст. 61 АПК не требует, чтобы спор был обязательно с участием тех же лиц (сравните с ч. 2 той же статьи)
а согласно п.4 ст. 110 НК РФ вина организации определяется в зависимости от вины ее должностных лиц. Если мировой судья установит, что вины ДЛ не было, то вот вам и ч. 3 ст. 69 в чистом виде

[old_scorpion]

Конечно, ВС РФ для а/судов - никто, но тем не менее примечательно:
8. В силу части 4 статьи 61 ГПК РФ вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях деяний лица, в отношении которого вынесен приговор, лишь по вопросам о том, имели ли место эти действия (бездействие) и совершены ли они данным лицом.
Исходя из этого суд, принимая решение по иску, вытекающему из уголовного дела, не вправе входить в обсуждение вины ответчика, а может разрешать вопрос лишь о размере возмещения.
В решении суда об удовлетворении иска, помимо ссылки на приговор по уголовному делу, следует также приводить имеющиеся в гражданском деле доказательства, обосновывающие размер присужденной суммы (например, учет имущественного положения ответчика или вины потерпевшего).
На основании части 4 статьи 1 ГПК РФ, по аналогии с частью 4 статьи 61 ГПК РФ, следует также определять значение вступившего в законную силу постановления и (или) решения судьи по делу об административном правонарушении при рассмотрении и разрешении судом дела о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесено это постановление (решение).
(п.8 ППВС РФ от 19.12.2003 № 23)

[Мэй]

old_scorpion Конечно, ВС РФ для а/судов - никто, но тем не менее примечательно:
тут еще нельзя забывать, что АПК в отличие от ГПК процессуальной аналогии не допускает.
Хотя есть примеры такого и после нового АПК

[Вася Пупкин]

Статья 61 ГПК

1. Обстоятельства, признанные судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным постановлением по ранее рассмотренному делу, обязательны для суда. Указанные обстоятельства не доказываются вновь и не подлежат оспариванию при рассмотрении другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. При рассмотрении гражданского дела обстоятельства, установленные вступившим в законную силу решением арбитражного суда, не должны доказываться и не могут оспариваться лицами, если они участвовали в деле, которое было разрешено арбитражным судом.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для суда, рассматривающего дело о гражданско-правовых последствиях действий лица, в отношении которого вынесен приговор суда, по вопросам, имели ли место эти действия и совершены ли они данным лицом.

Статья 69. АПК

1. Обстоятельства дела, признанные арбитражным судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для арбитражного суда по вопросам о том, имели ли место определенные действия и совершены ли они определенным лицом.

Маш, поясни!

[Мэй]

Маш, поясни!

Поясняю

Статья 69. Основания освобождения от доказывания

1. Обстоятельства дела, признанные арбитражным судом общеизвестными, не нуждаются в доказывании.
2. Обстоятельства, установленные вступившим в законную силу судебным актом арбитражного суда по ранее рассмотренному делу, не доказываются вновь при рассмотрении арбитражным судом другого дела, в котором участвуют те же лица.
3. Вступившее в законную силу решение суда общей юрисдикции по ранее рассмотренному гражданскому делу обязательно для арбитражного суда, рассматривающего дело, по вопросам об обстоятельствах, установленных решением суда общей юрисдикции и имеющих отношение к лицам, участвующим в деле.
4. Вступивший в законную силу приговор суда по уголовному делу обязателен для арбитражного суда по вопросам о том, имели ли место определенные действия и совершены ли они определенным лицом.

[Вася Пупкин]

А может суд установить некие обстоятельства в отношении лица, не привлекая данное лицо в дело

[old_scorpion]

Мэй
тут еще нельзя забывать, что АПК в отличие от ГПК процессуальной аналогии не допускает.
не соглашусь (ч.6 ст. 13 АПК)

[Мэй]

А может суд установить некие обстоятельства в отношении лица, не привлекая данное лицо в дело

Нет, не может, но решение суда все-равно действительно, если третее лицо не подусетилось и не обжаловало его в надзор

[Мэй]

Мэй
тут еще нельзя забывать, что АПК в отличие от ГПК процессуальной аналогии не допускает.
не соглашусь (ч.6 ст. 13 АПК)

Не, там речь о материально-правовой аналогии, а для процессуальной должно быть что-то вроде этого

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 1. Законодательство о гражданском судопроизводстве

1. Порядок гражданского судопроизводства в федеральных судах общей юрисдикции определяется Конституцией Российской Федерации, Федеральным конституционным законом "О судебной системе Российской Федерации", настоящим Кодексом и принимаемыми в соответствии с ними другими федеральными законами, порядок гражданского судопроизводства у мирового судьи - также Федеральным законом "О мировых судьях в Российской Федерации".
2. Если международным договором Российской Федерации установлены иные правила гражданского судопроизводства, чем те, которые предусмотрены законом, применяются правила международного договора.
3. Гражданское судопроизводство ведется в соответствии с федеральными законами, действующими во время рассмотрения и разрешения гражданского дела, совершения отдельных процессуальных действий или исполнения судебных постановлений (судебных приказов, решений суда, определений суда, постановлений президиума суда надзорной инстанции), постановлений других органов.
(в ред. Федерального закона от 28.07.2004 N 94-ФЗ)
4. В случае отсутствия нормы процессуального права, регулирующей отношения, возникшие в ходе гражданского судопроизводства, федеральные суды общей юрисдикции и мировые судьи (далее также - суд) применяют норму, регулирующую сходные отношения (аналогия закона), а при отсутствии такой нормы действуют исходя из принципов осуществления правосудия в Российской Федерации (аналогия права).

[glanvill]

Нет, не может, но решение суда все-равно действительно, если третее лицо не подусетилось и не обжаловало его в надзор

теперь в кассацию можно в связи с последним КС по ГПК

в арбитражах - в апелляцию и кассацию

[glanvill]

кстати, да, на самом деле проступки изъяты из предмета ГПК, и "гражданскими делами" по ГПК теперь считаться не могут, я ошибся

факты, установленные решением суда общей юрисдикции, включая мировых судей, по делу об АП, преюдициальны имхо

в чч. 3-4 ст. 69 АПК РФ и аналогичных нормах ГПК РФ выражена универсальная воля законодателя о преюдициальности фактов, установленных в предусмотренной законом судебной процедуре, независимо от того, каким законом регулируется эта процедура, каким судом установлены факты и как именуются решения судов

разумные доводы, обосновывающие какие-либо отличия процедуры по КоАП от предусмотренных законом судебных процедур ГПК и АПК РФ, которые предопределяли бы непреюдициальность фактов, отсутстсвуют

т.е. по фактам (не по правовой оценке) будет обязательно решение мирового судьи имхо, и наоборот - за исключениями по участию в деле, но тут в связи с последним КС по ГПК будут поправки и универсализация

факты - обстоятельства хозяйственной деятельности, начисление и уплата определённого налога в определённых суммах, вина

сколько надо платить налогов, была ли взаимозависимость и т.п. - правовая оценка

через вопросы преюдиции на самом деле прямой выход на вопросы отраслей правосудия и на судоустройство

законодателю надо бы создать чёткую систему отраслей правосудия на основе четырёх, указанных в Конституции РФ по материально-правовому признаку, + смешанные ("собственность"+регистрация в одном деле, банкротство, приватизация, казённые поставки) и удостоверительные производства

производство по проступкам должно попасть в уголовное

но нужна особая оговорка, что наказание за неосторожные проступки (т.е. если нет дела с признаками умысла) при наличии самостоятельного административного спора по событию правонарушения между теми же лицами (по недоимке, например, ну или по конкурсу на казённые поставки) налагается не в уголовном, а в административном судопроизводстве

т.е. если налоговое дело без умысла - наказание в арбитражном суде и для организации, и для должностных лиц

если с умыслом - в "уголовном", включая проступки по КоАП и НК->КоАП, и для должностных лиц, и для организации

проступки, висящие на гражданских правоотношениях без необходимости полицейского вмешательства, вообще надо из КоАП и УК выкинуть (типа неосторожного ненадлежащего управления юридическим лицом или открытого оскорбления без использования псевдонимов, СМИ и проч.), тем самым вопрос о соотношении гражданского и уголовного судопроизводства частично отпадёт

[Мэй]

кстати, да, на самом деле проступки изъяты из предмета ГПК, и "гражданскими делами" по ГПК теперь считаться не могут, я ошибся

Ну что же Вы прямо так сразу сдаетесь?

Чего сказал ВС

7. ГПК РФ не определяет порядок производства по делам об административных правонарушениях, в том числе и порядок рассмотрения жалоб на постановления, вынесенные по делам об административных правонарушениях. Этот порядок с 1 июля 2002 г. устанавливает Кодекс Российской Федерации об административных правонарушениях.

Я здесь не вижу запрета субсидиарного применения к порядку судопроизводства по делам об АП норм ГПК, регламентирующих общие правила процесса

[Вася Пупкин]

Нет, не может, но решение суда все-равно действительно, если третее лицо не подусетилось и не обжаловало его в надзор

Маша, свет очей моих, какое третье лицо, если морда эта в процесс не привлекалась?
Она, физиономия эта, о процессе может ни ухом ни рылом.
Медицине такие случаи известны
Да, решение суда дудет обязательно для исполнения по соответсвующим статьям процессуальных кодексов, но преюдициального значения иметь не буит.

Я здесь не вижу запрета субсидиарного применения к порядку судопроизводства по делам об АП норм ГПК, регламентирующих общие правила процесса

Переведи!
а лучше пример приведи

[Мэй]

Маша, свет очей моих, какое третье лицо, если морда эта в процесс не привлекалась?
Она, физиономия эта, о процессе может ни ухом ни рылом.
Медицине такие случаи известны

Вот именно для этого, Саша, и существует институт восстановления сроков

Да, решение суда дудет обязательно для исполнения по соответсвующим статьям процессуальных кодексов, но преюдициального значения иметь не буит.

Будет, написано же

Переведи!
а лучше пример приведи

Примера пока нет, но нутром чую.
Ну нету в КоАПе всестороннего и полного регулирования судопроизводвства именно - мало букав
и нету такого однозначного запрета на применение других законов к административному судопроизводству (если оно вообще есть) как, например, в УПК в отношении уголовного судопроизводства

[Вася Пупкин]

Мэй Будет, написано же

Маша, обязательна резолютивка, а возможная преюдиция берецца из мотивировки
И какое значение институт восстановления сроков буит иметь для целей п. 3 ст. 69 АПК?
Он же как раз и грит, что в рассматриваемом деле и в деле, которое потенциально может быть преюдициальным лица должны быть одни и те же.

[Мэй]

Мэй Будет, написано же

Маша, обязательна резолютивка, а возможная преюдиция берецца из мотивировки

Почему только резолютивка?

глянь еще сюда

ГРАЖДАНСКИЙ ПРОЦЕССУАЛЬНЫЙ КОДЕКС
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

Статья 13. Обязательность судебных постановлений

4. Обязательность судебных постановлений не лишает права заинтересованных лиц, не участвовавших в деле, обратиться в суд, если принятым судебным постановлением нарушаются их права и законные интересы.

[Вася Пупкин]

Мэй Почему только резолютивка?
Потому как ст. 13 грит ИМХО про исполнение решений суда.
А исполняется только резолютивка.

[Мэй]

Мэй Будет, написано же

Он же как раз и грит, что в рассматриваемом деле и в деле, которое потенциально может быть преюдициальным лица должны быть одни и те же.

Блин, Саш, ну для кого я щас цитировала и выделяла и проводила сравнительный анализ ваще, а?

[попов]

Примера пока нет, но нутром чую.
Ну нету в КоАПе всестороннего и полного регулирования судопроизводвства именно - мало букав
и нету такого однозначного запрета на применение других законов к административному судопроизводству (если оно вообще есть) как, например, в УПК в отношении уголовного судопроизводства

сегодня мы с Вами частично едины)) я тоже сначала хотел написать, что субсидиарно применяется общий регламент ГПК, но в КоАПе не специфика, а именно претензия на исчерпывающее регулирование, с повторами и разнобоем относительно УПК-АПК-ГПК

это надо:

(а) спрашивать судей по всей России, применяли ли они ГПК-03 субсидиарно к КоАП

(б) садиться и сопоставлять, каких букф в КоАП нет

работа большая, а вероятность доказать тезис исходя из того, что я помню в КоАП, близка к нулю

административное судопроизводство есть

но проступки - это уголовное упрощённое

административное - это безнаказательные тяжбы (недоимки, регистрации и т.п.)

по ним есть конкретные особенности, связанные с материальными отношениями и отличающие от конституционного - гражданского - уголовного

[Бедолага]

Робяты!

Как вы тут много всего мудрого написали!! Респект вам глубочайший и низкий поклон. Все будет внимательнейшим образом изучено и применено на деле.



ЗЫЖ Маша, ты матереешь в хорошем смысле, в правовом, прямо на глазах. )

Супир.

[dimkor]

А кем будет инспекция в этом административном производстве по КоАПу у судьи?
Да и родной заводик тоже?

[I-van]

А кем будет инспекция в этом административном производстве по КоАПу у судьи?
Да и родной заводик тоже?

а это принципиально?

[dimkor]

а это принципиально?
А чем преюдицию создавать?

[Вася Пупкин]

а это принципиально?
А чем преюдицию создавать?

Типа, ЫнспекцЫя не участник дела о привлечении