а не скажут ли нам, + (про лизинг)

**I-van** · 20.02.2006, 12:37

что использование лизинга + - это схЭма, созданная организованной группой с целью уклонения от уплаты налога на прибыль?

ЗЫ или стереть?

ЗЗЫ ну и что, что федеральным законом установлено...

Юм · 20.02.2006, 19:35

"использование лизинга + - это схЭма, созданная организованной группой с целью уклонения от уплаты налога на прибыль"
ИМХО хуже. Это пасть удава, замануха.
Вот там Марина хочет выкупить остаток 10 тыр. Следующий логичный шаг налорга - а почему не 20? Далее стэп бай стэп - а почему не приобрели всё - + вопрос этой ветки - если могли приобрести с выплатой килограмма налогов государству то почему лизинговали с выплатой трехсот грамм - ведь деловая цель - приобретение имущества - достигается в обоих случаях, - попались, схэмотехники!
Почему и говорю - выкуп - только за пределами срока 5 лет и коэфф-та 3!

**Serj** · 20.02.2006, 20:00

Ну зачем уж так жестоко? В конце концов лизинг в гражданско-правовом плане имеет существенные отличия от других способов приобретения имущества, достойные внимания с точки зрения концепции деловой цели.

При этом нужно смотреть не только с точки зрения лизингополучателя, но и с точки зрения лизингодателя. Можно конечно взять кредит и купить (и этим может попрекнуть налорг), но лизингополучатель может сказать, что де кредит не дают. А в лизинг – пожалуйста.

Одно дело, когда оборудование приобретено должником в собственность и передано в залог кредитору, а совсем другое – когда оно в собственности кредитора. Тут сам А. А. Иванов

во 2-м томе "Гражданского права" (так и подмывало написать "Мертвых душ") пишет, что лизинг выполняет обеспечительную функцию, т. к. в случае неисправности должника кредитору даже не нужно обращать взыскание на имущество, служащее обеспечением имущественных интересов кредитора.

Опять же платежи в рассрочку. А продавец рассрочку не дает. А банк требует кучу дополнительных залогов. Деловая цель лизинга – не просто приобретение основных средств, а их приобретение "малой кровью". Хотя бы в глазах налорга или суда.

**Мэй** · 20.02.2006, 20:50

Сообщение от I-van

что использование лизинга + - это схЭма, созданная организованной группой с целью уклонения от уплаты налога на прибыль?

ЗЫ или стереть?

ЗЗЫ ну и что, что федеральным законом установлено...

Возвратный лизинг уже того...этого

**Некогда** · 21.02.2006, 00:05

развратный лизинг...

ну цего уж тут думать...

ля, караемое полным "ля"
... и без права "ля-ля"...

Юм · 21.02.2006, 11:56

Serj
Оно-то так, "лизинг в гражданско-правовом плане имеет существенные отличия от других способов приобретения имущества, достойные внимания с точки зрения концепции деловой цели." - тезис бесспорный и законодательно подтвержденный, но сама по себе ситуация когда имущество может быть приобретено двумя способами, отличающимися по сумме уплаченных при этом налогов, уже по нынешним вертикальным временам создает налоговый риск.
И ИМХО речь на этой ветке идет о том, что упомянутое письмо (и гораздо важнее письма - позиция!!!) Минфина этот риск увеличивает и конкретизирует.

**glanvill** · 26.02.2006, 20:13

модератору - пожалуйста, удалите предыдущее сообщение, там опечатка, меняющая смысл (могут вместо могу)

Дорогие друзья,

всё-таки не могу прочитать, о чём идёт разговор

у нас сейчас идёт несколько судов по лизингу, и действительно возвратный "лизинг", похоже, заказан

в кавычках потому, что это по эк природе аренда обычная, а не потому, что схема: в закон о лизинге возвратный вписали искусственно

заказан или нет обычный лизинг - пока непонятно

в любом случае выходит дело, что профессиональный арендодатель за свою операцию получает единовременно НДС из бюджета и восстанавливает его по частям с лизинговых платежей, но это соответствует эк природе отношений, в т.ч. по возвратному "лизингу"

схема есть только с возвратным лизингом внутри холдинга, когда некто через две морды даёт себе нечто в возвратный лизинг за счёт собственых средств, сохраняя и деньги, и имущество, тогда действительно получается искусственый бюджетный кредит

или ещё возвратный лизинг для вывода денег и имущества, когда цена продажи платится векселем на 32 век, титул на имущество уходит плюс уходят лизинговые платежи, но это не налоговая схема

а так схемы нет

обычный лизинг - покупка в рассрочку, возвратный - получение кредита под обеспечение

**I-van** · 26.02.2006, 20:23

glanvill - некоторые усматривают схЭму даже в том, что кое кто раньше работала секретарем кое у кого... а потом стала дирЭктором компании, участницы цепочки поставщиков-перепродавцофф на экспорт... ныне беременна... так вот сторона готовит нотариально заверенную справку о том, что кое кто забеременел не от кое кого... а от совершенно постороннего лица... не участника расчетов...

**Punisher** · 26.02.2006, 20:26

glanvill
приветствую !
несколько судов по лизингу, и действительно возвратный "лизинг", похоже, заказан
а разве такой лизинг существует, по Вашему, в зак-ве РФ ?

**Ohnebart** · 26.02.2006, 21:19

Punisher а разве такой лизинг существует, по Вашему, в зак-ве РФ ?Дим, а что ты так сурово о возвратном? В теории его суть не меняется - чужого дядю просят купить ненужную ему вещь и отдать ее просителю в аренду.
Вот оперативный вроде как действительно отменили.

попов · 26.02.2006, 22:02

Сообщение от Punisher

glanvill
приветствую !
несколько судов по лизингу, и действительно возвратный "лизинг", похоже, заказан
а разве такой лизинг существует, по Вашему, в зак-ве РФ ?

по правде и по ГК не существует

но существует в ст. 4 закона о лизинге насчёт того, что лизингополучатель и продавец могут быть одним лицом

так всё-таки - о чём тема была? что означают знаки + - ?

почему-то меня сегодня выпихивают из логина через 5 минут, надоело логиниться заново, а перманент на работе ставить как-то неправильно))

попов · 26.02.2006, 22:06

Сообщение от Ohnebart

Punisher а разве такой лизинг существует, по Вашему, в зак-ве РФ ?Дим, а что ты так сурово о возвратном? В теории его суть не меняется - чужого дядю просят купить ненужную ему вещь и отдать ее просителю в аренду.
Вот оперативный вроде как действительно отменили.

возвратный - когда дядя покупает ненужную ему вещь у будущего арендатора, а не "вообще"; здесь меняется хозяйственное содержание сделки, не важна фигура третьего продавца (которого нет), получатель получает не вещь, а деньги, так что, в теории они не совсем одинаковы

**Ohnebart** · 27.02.2006, 10:58

попов здесь меняется хозяйственное содержание сделки, не важна фигура третьего продавца (которого нет), получатель получает не вещь, а деньги, так что, в теории они не совсем одинаковы
Вы правы, что не важна фигура третьего продавца. Важен дядя, который готов по чьей-то просьбе на свои кровные денежки купить что-то для себя совершенно бесполезное и отдать в аренду просителю. С этой точки зрения, имхо, совершенно неважно, совпадает лизингополучатель с продавцом или нет. Потому и суть возвратного лизинга остается прежней. "Отрывать" деньги от остальных правоотношений (передача вещи и вознаграждение лизингодателя) имхо некорректно.

**Punisher** · 27.02.2006, 11:05

Ohnebart совершенно неважно, совпадает лизингополучатель с продавцом или нет.
Коля, привет !
а с т.з. ГК ? забыл что ли темку,которуюгода три обсуждали назад - не могут они совпадать, вернее это будет просто аренда, а не лизинг

Юм · 27.02.2006, 11:14

"возвратный "лизинг", похоже, заказан ... заказан или нет обычный лизинг - пока непонятно".
Ну не так уж и непонятно. ИМХО:
Во-1, речь идет не о НП, на уменьшение которой собствнно и направлен лизинг, а об НДС. Налоргам вдруг засвербило, что лизингобратель вовсю пользуется неоплаченным оборудованием, а НДС ставит к вычету при каждом за него платеже.
И во-2, налорги понимают, что угробить лизинг у них не получца - слишком серьезные дяди туда ярды нерублей вложили. И подкопаться со своими взглядами на вычеты НДС при лизинге к серьезным дядям у них тоже облезет. Но почему бы не опробовать дурацкую идею о необходимости выкупа при лизинге на маленьких, создать судпрактику, а потом глядишь и к средненьким подберутся?
В общем, не гут - см мои постики на веточке выше.

**Ohnebart** · 27.02.2006, 11:25

Punisher

Про то, что нельзя расщеплять до мелких деталей от Бедолаги помню, а вот про невозможность совпадения не помню... кинешь ссылку?

Так, похоже, нашел

ты про это?http://taxhelp.ru/new/forum/showthre...EE%EB%E0%E3%E0

**glanvill** · 27.02.2006, 16:48

я могу ответственно сказать - в лизинге паника сейчас

лизинговые компании работают либо под производством, либо под банками (за некоторыми исключениями - дельта-европлан, и др.)

те, которые под производством, на простом лизинге, а которые под банками - на возвратном "лизинге", в основном

Юм · 27.02.2006, 19:15

glanvill , а ты не хочешь (конечно, с полным обобщением, никого и ничего не называя) слегка рассказать о своих судах? Мож придумаем мысль или две...

**glanvill** · 28.02.2006, 00:59

Сообщение от Юм

glanvill , а ты не хочешь (конечно, с полным обобщением, никого и ничего не называя) слегка рассказать о своих судах? Мож придумаем мысль или две...

имхо мы выжали максимум аргументов в том числе по возвратному лизингу, принесли два заключения независимых экономистов, но там где-то кроется командная воля

не подумайте, что я считаю нас (pg&p) самыми умными, наоборот, в экономической целесообразности возвратного лизинга лично меня убедили именно на этом форуме

все возможные аргументы здесь звучали, напрягая все внутренние силы в борьбе с внутренней ограниченностью всё равно сколняюсь к тому, что все аргументы сказаны в том числе здесь

лично я свои буквы пока ещё не дописал, как будет - так найду способ слить лично свою структуру доводов общественности без нарушения корпоративных правил поведения