НДС и компенсация затрат при ДУ

[Rainmaker]

По договору доверительного управления имуществом доверительный управляющий получает две суммы: вознаграждение и компенсацию затрат. Что соответствует ГК РФ

Статья 1023. Вознаграждение доверительному управляющему
Доверительный управляющий имеет право на вознаграждение, предусмотренное договором доверительного управления имуществом, а также на возмещение необходимых расходов, произведенных им при доверительном управлении имуществом, за счет доходов от использования этого имущества.

С вознаграждением понятно, это оплата услуг и НДС с него нужно заплатить.
А компенсация. Ведь нет в ст.146 НК РФ такого объекта как компенсация затрат. Т.е. такая компенсация НДС не облагается?

[Boozer]

А в комиссионном договоре кады комитент возмещает расходы комиссионеру - указанные расходы включаются в базу комиссионера по НДС?! По-моему, должны включаться... ведь это связано с получением вознаграждения за ДУ... или ...

Да, и многие консультанты в счете выставляют две части - первая часть сумма на основе почасовых ставок, а вторая - затраты консультанта - и это все облагается НДС-ом.

Хотя, в случае чаво, я - это не я ))) (демонический гогот)

[Rainmaker]

Boozer
Спасибо.
Но вопрос немного не о том: кто и как выставляет.
Вопрос есть или нет объект по 146 статье? Если есть, то какой?

[Boozer]

Я бы сказал по 162 НК РФ...

[Boozer]

Или еще раз возвращаясь к нашим баранам ... я сталкивался с кучей способов ценообразования, в частности, в случае если в контракте в статье Цена указано "а также и разумные расходы консультанта" - тады это сто пудов ЦЕНА и прямехонько в п.1 ст.146 НК РФ попадаем.

Либо как я уже навалял по 162...

[Rainmaker]

Boozer
ст.162 НК говорит о НОБ. Ясно, что если Объект есть, то НОБ увеличиваем по ст.162 НК.
Но (тоже повторюсь) есть ли Объект?
Можно ли здесь провести аналогию допустим с штрафами и НДС? Суды вроде однозначно говорят что суммы штрафа не связаны с реализацией услуг и ст.162 НК не работает.

[Boozer]

В отношении 162 НК РФ, по-моему, нам ВАСя сказал по авансам, шо объекта (реализации) может и НЕМА, а с аванса налог заплати, типа, это квази объект. В рассматриваемом случае, ИМХО, эти сумы связаны с реализацией Управляющим его услуг...


ХОТЯ!!! лично я бы исходил из п.1 ст.146 НК РФ, те - что это просто алгоритм ценообразования для Управляющего (комиссионера, консультанта и тд) - цена, состоящая из двух частей постоянной (конкретная сумма, либо ставка) и переменной (затраты или какие яще флуктуации - есс-но разумные).

[Punisher]

Rainmaker
Ром,тебе чем ст. 156 НК и универсальность воли не нравится ? плюс смотри, что является базой по ст. 153 НК - доход - а компенсация это не доход,имхо

[Boozer]

Punisher, привет! рисковая позиция ... точно наедут) а отбиться будет сложно - см. мое предыдущее...

[Boozer]

Или давайте поутопируем - весь доход Управляющего (комиссионера, консультанта) переместим в якобы "необлагаемую" компенсацию?! - Весело получаетси?

Вот тебе и "substance over form analysis" ... вот тебе и дАбросовестность - Привет, Лефортово!!!

[Punisher]

Boozer Или давайте поутопируем - весь доход Управляющего (комиссионера, консультанта) переместим в якобы "необлагаемую" компенсацию?! - Весело получаетси?
привет !
ну и что ? пусть предоставляет документыпод расходы ? то же самое чтои комиссия..


рисковая позиция ... точно наедут) а отбиться будет сложно - см. мое предыдущее...
в таком случае у УУ тоже НДС со всего ..неплохое удвоение ВВП получается...

[Rainmaker]

Punisher
привет! универсальность не нравится, потому что практики именно по ДУ не нашел.(
что касается что компенсация это не доход..., а что если этот вопрос рассмотреть не со 153 НК, а с т.з. 25-й главы? Тогда получается вроде доход, но его можно уменьшить на расход (тот за который компенсация и предназначена)
Boozer
см. мое предыдущее...
с авансами имхо сравнивать некорректно, там же основаная логика была, что авансы прямо названы в гл.21. Где такое про компенсацию?
то что связаны с услугами тоже не согласен, так как сумма каомпенсации связана с расходами ДУ по определению (см.1023), за услуги же положено отдельное вознаграждение.
"алгоритм ценообразования" это конечно круто! только на такие перлы монополия у КС и ВАС (например, реальный экспорт, добросовестный налогоплательщик, фактический и юридический плательщик налога)

[Boozer]

Rainmaker - грамотно обрисовал ситуацию в целом)... Ну, тады предлагаю все же смотреть по сути... например, кады в работе c BNP Paribas мне выкатывают помимо процентов еще и нехилые комиссионные под видом - нормальная банковская практика!!! Лично мне (в отличие от наших юристов) хочется кого-нить взять и потрясти за грудки заглядывая при этом злобно в глаза и изречь громогласно изобличающим тоном: "Так что ж это за услуги мне тут предоставлены нах, которые не покрываются процентной ставкой"?!!!

Аналогично мне кажется и здесь... а куда уж кривая вынесет...фыг яго знаить... главное до абсурда не доводить ситуацию, а то мне кажется некоторые джигиты в своем фантазийно-безнаказанном хамстве (перечатали Принцев Амбера Р. Желязны наверное) создают прецеденты, которые реально портят жизнь нормальным людям.

[Punisher]

Rainmaker с т.з. 25-й главы? Тогда получается вроде доход, но его можно уменьшить на расход (тот за который компенсация и предназначена)
там как раз написано если ДУ компенсируют, то это не его доход разве нет ?

[Boozer]

Punisher - Привет! В общем, с теоретическим посылом согласный я, но, чесссно говоря, лично в моей конкретной ситуации это вопрос уже решенный...

Ох- уж это удвоение ВВП!!!))) Мне кажется у нас в стране, если ты крупный, но не Газпром, то либо удвоишь, либо тебя поделят... а все остальное - какое-то бессмысленное барахтание (хоть даже и в суде) ... такой вот суровый правда жизни...

[Rainmaker]

Punisher
Дима, а можешь пояснить, что то не совсем для меня ясно . Там в ст.276 единственное предложение на этот счет:

При этом расходы, связанные с осуществлением доверительного управления, признаются расходами доверительного управляющего, если в договоре доверительного управления имуществом не предусмотрено возмещение указанных расходов учредителем доверительного управления.

Допустим, предусмотрено у нас возмещение расходов (иное противоречило бы ст.1023 ГК РФ).
И какие выводы можно сделать?
ИМХО однозначные: (1) произведенные ДУ расходы не уменьшают у ДУ НОБ по прибыли; (2) если посмотреть п.3 и 4, то можно сказать, что сумма возмещения это расходы УУ или выгодоприобретателя.
А для ДУ сумма возмещения это доход или нет?