Штраф платит продавец - есть ли НДС у покупателя?

**Gene** · 15.11.2005, 23:51

Например, штраф за просрочку поставки товара. Понятно, что это суммы, связанные с реализацией товара и т.д., но ведь покупатель ничего не реализует. Что же он будет увеличивать на сумму этого штрафа? В общем, думается мне, что нет тут симметрии.

**Punisher** · 16.11.2005, 01:55

Gene Например, штраф за просрочку поставки товара. Понятно, что это суммы, связанные с реализацией товара и т.д., но ведь покупатель ничего не реализует. Что же он будет увеличивать на сумму этого штрафа? В общем, думается мне, что нет тут симметрии.
Жень, привет !
практики полно положительной..плюс смотри сюда:
http://bankir.ru/analytics/nalog/6/30507
http://bankir.ru/analytics/nalog/6/27382

да и вроде ВАСя был недоавно на эту тему..

**Юзверь** · 16.11.2005, 10:57

Gene

По мнению минфина есть.

**Boozer** · 16.11.2005, 11:52

Юзверь - Здрассте! А у вас есть это мнение?

**Мэй** · 16.11.2005, 12:23

Министерство финансов РФ

Письмо
от 03.10.2005 № 03-04-11/259

«Об обложении НДС штрафных санкций по договору»

В связи с письмом по вопросу применения налога на добавленную стоимость в отношении неоплаченных покупателем товаров (работ, услуг) штрафных санкций Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики сообщает.
Согласно подпункту 2 пункта 1 статьи 162 Налогового кодекса Российской Федерации налоговая база по налогу на добавленную стоимость увеличивается на суммы, полученные за реализованные товары (работы, услуги) в виде финансовой помощи, на пополнение фондов специального назначения, в счет увеличения доходов либо иначе связанные с оплатой реализованных товаров (работ, услуг). Денежные суммы, полученные от покупателей товаров (работ, услуг) за нарушение сроков, оплаты и других условий, предусмотренных договорами, в целях применения налога на добавленную стоимость следует рассматривать как денежные средства, связанные с оплатой товаров (работ, услуг). Поэтому указанные суммы подлежат включению в налоговую базу по налогу на добавленную стоимость.
Что касается денежных средств, связанных с оплатой реализованных товаров (работ, услуг), в том числе штрафных санкций за нарушение сроков оплаты и других условий, предусмотренных договорами, но неполученных налогоплательщиком, то для увеличения налоговой базы по налогу на добавленную стоимость на суммы таких денежных средств основании не имеется.
Заместитель директора
департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Министерства финансов РФ
А.И. Иванеев

**Boozer** · 16.11.2005, 13:21

Мэй Добрый день!!!

Очередная муть от Минфина((( Но у меня был несколько иной вопрос! Если, допустим, согласиться с "ритардед" логикой Минфина и включить в базу по НДС штраф - можно ли принять такой НДС к вычету???

В этом плане я согласен с Gene - по ходу СИММЕТРИИ ЗДЕСЬ НЕ НАБЛЮДАЕТСИ)))

**Бедолага** · 16.11.2005, 13:29

Мэй

Маша, твое письмо минфина надо в "ретро" переслать ))

Эта тема уже поднималась не раз, и вроде бы как даже практика было что штрафы не катят по 162.

А смотри-ка: маленькие друзья опять за свое ))

Ст.161 между прочим - по моему мнение это классическая контрмера против обхода налогового закона, но почему ее надо расширительно применять для всех, это мне до сих пор не понятно.

**Мэй** · 16.11.2005, 13:40

Коллеги! Во избежание путаницы прошу обратить внимание на то, что Gene интересуют штрафы, полученные покупателем, в письме Минфина речь идет о штрафах, полученных только продавцом. А судебная практика складывается так, что единственно что не обклаывают НДСом да и то не всегда проценты по 395

**Бедолага** · 16.11.2005, 13:48

Мэй Джин молодец, он смотрит глубоко. ВВП будет увояцо.

я бы жаде сказал бы шире "связанные с реализацией" это например и сдача в магазине, ее тоже надо в базу.

Юм · 16.11.2005, 14:10

ИМХО вы об одном, а Иванеев о другом.
Текст письма МНС однозначен - нуна оформлять штрафы так, чтобы они не были "как денежные средства, связанные с оплатой товаров (работ, услуг)".
Юрист типа над текстом договора (претензии, др.) должен немного поработать...

**Boozer** · 16.11.2005, 15:27

Юм - Юрист типа над текстом договора (претензии, др.) должен немного поработать...
А, по-моему, работай над договором - не работай, если налоги применят анализ "превалирования сути над формой" - от налога не отвертетси... Ведь где суть они нам уже показали в своих разъяснениях...

У меня все-таки другой вопрос - если я как Продавец получу штраф и заплачу с него НДС (кстати, интересно по какой ставке???) - может я могу счет-фактуру выставить и покупатель этот НДС сможет к вычету принять?!!!

ВОПРОС, поднятый Gene - ЕСТЬ ЛИ ТУТ СИММЕТРИЯ???

ЕК · 16.11.2005, 17:58

Всем привет!

Вопрос о симметрии, похоже, пора на голосование ставить

ИМХО, нет тут никакой симметрии.

п. 2 ст. 153

2. При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.

"указанных" - читай, "реализованных"

пп. 2 п. 1 ст. 162

2) полученных за реализованные товары (работы, услуги) в виде финансовой помощи, на пополнение фондов специального назначения, в счет увеличения доходов либо иначе связанных с оплатой реализованных товаров (работ, услуг);

Покупатель Продавцу ничего не реализует, а посему объекта нет, имхо. Нет объекта - нет базы, а значит, и нет оснований её увиличивать. Такая в двух словах логика.
Не признавать же, в конце концов, услугой терпение Покупателя, проявленное при несвоевременной поставке

**Boozer** · 16.11.2005, 18:48

ЕК - не понял... база есс-но у продавца!!!

А вопрос симметрии заключается не в том, возникает ли налоговая баз у покупателя (откуда здесь база???), или только у продавца, а в том, что если продавец перечислит ндс со штрафа - то по какой ставке он это делать должен и сможет ли кто этот налог к вычету взять?!!!

**Gene** · 17.11.2005, 00:17

Punisher плюс смотри сюда

Спасибо, Дим, посмотрел, там реквизиты письмеца есть, сам налорг считает, что покупатель не должен платить НДС со штрафа. И это радует.
Правда есть мнение, что эдак и схЭму можно сотворить - заключил договор, авансик перечислил, контрагент товар типа не поставил, авансик возвращается плюс штраф. И все в ажуре.

**Boozer** · 17.11.2005, 11:27

ЗДрассте! Простите за дремучесть))) А как вы выделяете шрифтами???

**LionZ** · 17.11.2005, 12:19

Boozer, слева первые три кнопки над окном ответа. Выделяешь текст и жмешь кнопку. Или вручную [ b ]жирный[ /b ]

**Boozer** · 17.11.2005, 13:05

LionZ - Спасибо)

**LionZ** · 23.11.2005, 11:16

Punisher да и вроде ВАСя был недоавно на эту тему..
Привет! Реквизиты документа не знаешь?

**ИнкогНитоС** · 23.11.2005, 11:27

приветствую
вклинюсь в тему с дурной мыслю.

Согласно этому дебильному письму минфина, если покупатель уплачивает штрафные санкции за нескоевременную оплату, то он тем самым увеличивает стоимость товара, соответственно вылазит НДС. Если платит продавец, то НДС нет. А если развить эту мыслю, и сказать, что если платит штраф продавец, то он тем самым уменьшает стоимость товара, и соответсвенно должен пропорционально уменьшиться НДС к уплате, если же налог был уплачен, то он частично подлежит возврату.

Интересно что бы ответил Минфин на эту мысль, ведь это они привязывают штрафные санкции по договору к стоимости товара

**Андрей Z** · 23.11.2005, 12:41

Punisher
Привет, Дим, а реквизитики этого ВАСи не подскажешь, че-то не могу найти...

**Boozer** · 23.11.2005, 14:15

ИнкогНитоС,здрассте! Это мы так скоро до абсурда дойдем! Зачем повышать уровень ноосферы?)))

**ИнкогНитоС** · 23.11.2005, 15:04

Boozer
дык, это я как недобросовестный налогоплательщик пытаюсь использовать ляпы Минфина против него самого, в целях личной наживы так сказать

**MaTan** · 23.11.2005, 15:27

Gene Правда есть мнение, что эдак и схЭму можно сотворить - заключил договор, авансик перечислил, контрагент товар типа не поставил, авансик возвращается плюс штраф. И все в ажуре

Жень, ну даже если это схема, на что направлена то? на то, чтоб перегнать без оснований особых ДЕНЬГИ из пункта А в пункт Б... перегонка денег без реализации ТРУИП НДСом не облагается... так что схемка эта не про НДС про прибыль скорее...

**Punisher** · 23.11.2005, 19:40

Андрей Z Привет, Дим, а реквизитики этого ВАСи не подскажешь, че-то не могу найти...
привет!
вроде там какой-то водоканал был...я поищу...

**Rainmaker** · 23.11.2005, 20:43

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 15 июня 2005 г. N 15378/04

Таким образом, установление повышенной платы за превышение нормативного сброса сточных вод и загрязняющих веществ по сути является видом дифференцированного тарифа за услуги по приему и обезвреживанию вредных веществ, содержащихся в сточных водах. Эта плата устанавливается на основании договоренности сторон и к штрафным санкциям или иному виду ответственности за неисполнение обязательств по договору не относится.
Поскольку в данном случае суммы повышенной платы за сброс сточных вод и загрязняющих веществ являются платежами за оказываемые услуги, они подлежат включению в налогооблагаемую базу по всем указанным налогам.

Не совсем однозначный прецедент, но "за уши" притянуть можно

**Gene** · 24.11.2005, 21:20

ИнкогНитоС пытаюсь использовать ляпы Минфина

ИМХО, в этом письме ляпов как раз нет, если исходить из п. 2 ст. 153. Когда штраф получает продавец, это сумма связанная с реализацией товара. Когда штраф получает покупатель, так говорить нельзя, т.к., он ничего не реализует, т.е., нет объекта налогообложения.

MaTan так что схемка эта не про НДС про прибыль скорее...

Да, я и говорю про прибыль.