Теория: разграничение уклонения и оптимизации

**LionZ** · 22.09.2005, 13:24

http://www.klerk.ru/law/?31628

Уважаемый доктор Лекто..., тьфу, Ленга! У меня к вам простой вопрос.
Следует ли, что если предприниматель перешел на УСН, налоги ему по Вашему законопроекту следует доначислить по ОСНО, ибо недобросовестный налогоплательщик таким образом решил не заплатить в казну, ломящуюся от нефтедолларов, пару своих тысяч, а уклониться от уплаты НДС, налога на прибыль и ЕСН?

**Козявкин** · 23.09.2005, 12:54

Следует ли,
Неее, а правда интересно, если перешел на УСН и стал платить меньше - уклонист, злоуботреблящий правом или чего?

2. Почему выгоднее получать зарплату в 2 килобакса (облагается по минимальной ставке ЕСН), но при этом 99 % работающего населения такая зарплата и не снилась.
Или вечная история как у ослика с морковкой , за которой не утянешься.

3. Кстати, распространяются ли рецепты от д.Ленге "приоритет экономического смысла над содержанием" на налоговын правоотношения в части вычета НДС.
Не пойму, почему НДС уплаченный в составе товаров, выделенный в с-фактурах, п/поручениях не может быть применен налогоплательщиком.
Это вообще на средневековье похоже (Падва классно ввернул на кассации типа "Устный процесс достижение цивилизации"). Смысл такой, что не надо ограничивать доступ к парвосудию (уплате полагаюшщихся налогово) казуистическими конструкциями.
Почему допустим, гомдурасты не признают обязательств по аналогичным вещам - к примеру бы признавали бы НДС на основании платежных поручений.

**LionZ** · 30.09.2005, 12:26

У меня вопрос к главе представительства «Хаарманн, Хеммельрат и Партнеры»:
- Планировалось ль участие в конкурсе совместно с вашей компанией тверского предприятия ООО "Байкалфинансгрупп"?

**Ohnebart** · 30.09.2005, 13:34

LionZ Козявкин

Про УСН: как я понимаю, УСН и все налоговые льготы\преимущества - суть специальные нормы по отношению ко всему остальному, потому их применение вроде как не нарушение\уклонение\обход закона.

**LionZ** · 30.09.2005, 14:05

Ohnebart Дык вот г-жа Герда, утверждает, что по ее мнению, из трех букв "УСН" слово "счастье" никак не получицца. Однако сбор УСН в 2004 году в два раза превысил предыдущий год и составил 25 млрд руб.

**Ohnebart** · 04.10.2005, 12:17

Доброго времени суток

Что-то невесело в это теме...

Предлагаю на обсуждение диалог, хоть и не Платона с Сократом, но все же, и да простят меня участники той беседы

Все началось, как я понимаю, отсюда - что будет с УСН. В общем-то, тут и понеслось:

Ответ:
В Германии у общей нормы есть оговорка - если иное не установлено законом.
Под этим "иное" понимаются все льготы и проч. указания налогового законодательства на возможность платить меньше. А сама норма рассчитана прежде всего на гражданское и прочие неналоговые отрасли права.

Вопрос:

Хотелось бы уточнить - в Германии прецендентная система права? Хотелось бы почитать законопроект. Как вообще тогда там действует "Missbrauch von Gestaltungsmöglichkeiten"?

Ответ:
Сложно, Действует нечасто - с 1977 года их вышкой рассмотрено порядка 150 - 200 дел. Я так полагаю, что нижестоящими судами гораздо больше, у меня нет статистики.

Содержание термина определяется в основном через практику, а та берет идеи из научных теорий - теория у них что-то вроде источника права, только требуется доказать, что определенная научная идея господствующая в данное время. По векселям, например, судебная позиция менялась. Но это очень сложно

Как правило, все упирается в доказывание
Например, нужно доказать, что это нормально, когда отец - предприниматель не лично покупает компьютер, а вроде как его малолетний сын, которой не имеет своих денег (вроде старого наследства), а потом сдает этот компьютер в аренду отцу для использования в предпринимательской деятельности

Или когда жена - частнопрактикующий врач (лечение стоит бешеных денег) внезапно начинает арендовать помещение в собственном доме, а арендодателем выступает муж, в итоге прибыли 0 марок.
Странное дело видел, когда супруга получила землю в наследство и хотела ее продать. Есть у немцев налог на спекуляции, напоминает применение наших имущественных вычетов по НДФЛ. Чтобы его избежать она "подарила" землю мужу и уже тот ее продал, деньги в семейный бюджет (как я понял, продажа подарков не считается спекуляцией).

Про взнос земли в УК ООО - немцы пишут, что по идее ГК такая передача обычно имеет целью предпринимательскую деятельность через ООО. Если же цель стоит в скорейшей продаже этой ООО, то вроде как интереса в существовании этой ООО нет. Раз так, то НДС по полной. Как я понимаю, все расходы-доходы по налогу на прибыль остаются в силе - гражданско-правовая форма сделки не ломается. последствия только по тому налогу, который избегался.

Вопрос:

Как с дроблением большой конторы на несколько УСН?

Ответ:

Мое имхо такое - если УСН нормальные рабочие и не пустышки, то все нормально. Вопрос в понимании, что такое "пустышка". Я к тому, что по аналогии прогон имущества\сделки через помойку-прокладку не делает такую компанию нормальной работающей и она не перестает быть "почтовым ящиком".
Примерно так. Это мое мнение\восприятие мира

Вопрос:

Нет, навряд ли этот закон что-то изменит. Всегда можно нарисовать кучу операций, якобы УСНщик вел еще кипучую деятельность.

Ответ:

Это я понимаю.
По опыту своей работы скажу так - хороший аудитор операции с подконтрольной прокладкой практически всегда раскроет с доказательной базой. В общем-то, самому приходилось участвовать. Доказательства находили железные. Главное - не в бумагах ковыряться, а посмотреть, что в жизни проходит.

Большинство прокладок формируется у источников производства прибыли - т.е. реального производства. отсюда и надо плясать, а там, например, посмотреть, что предприятие делает реально само, и за что платит. Как правило, ни одна прокладка них... реально не делает - не ищет клиентов, не организует перевозки и проч. фигня. и всегда на любом предприятии находились конкретные рабочие, которые рассказывали и показывали, как они окучивали клиента, договаривались с ж\д, получали составы и проч. У них, соответственно, вся переписка и документы. при таких обстоятельствах хоть запишись бумажных операций.

Вопрос:

Для этого УНП есть.

Ответ:

А это что?

Вопрос:
Управление по налоговым преступлением (есть такая структура в КМ УВД). Или по закону "О схЭмах" это (допросы, встречки, выемки) должны будут делать налорги?

Ответ:

Понятно.
Ты, как я вижу, полагаешь, что проверка может быть только в отношении документов? зря, имхо.

Или ты хочешь сказать, что сделать вывод об отсутствии реальной деятельности можно только на основании уголовного приговора? Опять же имхо не прав.

Допросы, встречки, выемки, осмотры и проч. маленькие радости налорги имели право делать всегда. Иногда делали, видел в Красноярске. Но там налплат сильно уж грубо обналичивал. Как итог - уголовка с обвинительным приговором.

А сейчас они работают просто - есть сигнал о доначислении при проверке суммы налогов больше N и сразу возбуждается дело по факту. Именно так недавно произошло в отношении уважаемых иностранцев. реальность и законность акта при этом никого не интересует.

Вопрос:

Ну, бороться с ментовским беспределом - это отдельная песТня. Будет ли в законе "О схЭмах" обязательная для налорга норма, подробно описывающая процесс доказательства недобросовестности налплата?

ЗЫЖ: может, научные моменты из нашей беседы я в темку выложу, может, еще кто поучаствует в дискуссии?

Ответ:

В идеале будет написано, что недобросовестность не может быть каким-либо критерием в налоговом праве вообще. злоупотребление - да, недобросовестность - нет. нам проще, мы - немцы , нам censored не указ, тем более в его видении новейшей ТГП РФ.

Также обязательно будет написано, что одна норма о злоупотреблениях не есть универсальное средство от головной боли, полноценная работа может быть только в системе с использованием всех норм НК и других законных средств принуждения, в т.ч. через УК.

Детальная разработка поправок у НК не есть задание и не будет результатом. Это в 2-3 лица за месяц не понять.

Конкурс был такой:

Научно-исследовательская работа "Законодательные подходы к разграничению практики цивилизованного налогового планирования от поведения, направленного на избежание налогообложения".

Внутри будет разъяснение, что такое злоупотребление и в качестве вывода проект нормы про злоупотребление и возможность ее юзать только при условии отмены недобросовестности, защиты и уважении прав налогоплательщиков, системного ремонта специальных норм НК типа латания дыр и обязательного соблюдения налоргом прав от НК в смысле спец. режимы, льготы и прямое дозволение НК определенного поведения.

В проекте нормы может быть прямое указание на то, что определенные факты не могут влечь за собой налоговые последствия, например, просто признанние сделки недействительной\незаключенной без реального возврата сторон в исходное положение не влечет дополнительных налоговых последствий, т.к. рассматриваем экономику, а не форму.

В целом, этот вывод прямо следует из идеи приоритета содержания впрочем, для этого имхо спецнорму писать не надо, каждый вменяемый налорг\судья должен так поступать.

Лучше сейчас протестировать максимально большое количество идей и прокачать вопросов, чтоб учесть и потом на каждую хитрую жопу из налоргов иметь хвост с винтом.

Punisher LionZ Ежели я чьи права нарушаю, так поправьте несурово

**Punisher** · 04.10.2005, 12:22

тэкс, есть предложение последние посты выделить в темку: Теория: уклонение и оптимизация ?
не согласные есть?

)

**Козявкин** · 04.10.2005, 12:22

А хто это отвечает?

**LionZ** · 04.10.2005, 12:33

Punisher Согласные есть.
Козявкин Отвечает один из разработчиков проекта.

**Punisher** · 08.11.2005, 16:46

ну понеслась....
А.Иванов: В Налоговом кодексе необходимы изменения, учитывающие схемы ухода от налогов

Прайм-ТАСС 15:17 08.11.2005

Изменения в Налоговом кодексе РФ нужны, чтобы быстрее реагировать на схемы уклонения от налогообложения, считает председатель Высшего арбитражного суда (ВАС) РФ Антон Иванов. “Видим необходимость изменить ряд положений Налогового кодекса, чтобы суды более оперативно реагировали на схемы незаконного уклонения от налогообложения”, — сказал сегодня А.Иванов на встрече с президентом России Владимиром Путиным. Глава ВАС сообщил также, что готовится введение системы электронно-цифрового правосудия.

я так понимаю, ст. 13 АПК изменить и написать, при сигнале "схема" руководствоваться высшими публичными интересами

**ИнкогНитоС** · 08.11.2005, 16:50

я так понимаю, ст. 13 АПК изменить и написать, при сигнале "схема" руководствоваться высшими публичными интересами

стареете батенька

менять то хотят не АПК, а НК. Надо понимать, сделают дополнение к пятой статье, что она не распространяется на законы которыми рубят схемы, и такие законы имеют обратную силу, а именно с того момента как возникла дырка для схемы

**LionZ** · 08.11.2005, 16:57

Что за "системы электронно-цифрового правосудия"?

**ИнкогНитоС** · 08.11.2005, 17:00

LionZ
Что за "системы электронно-цифрового правосудия"?
Лев, привет. Надо понимать электронного судью сделают, вводишь ему основаные данные - название фирмы и размер суммы взыкиваемой налоргом, и он определяет по ним взыскать или не взыскать

Юм · 08.11.2005, 17:40

"электронного судью сделают, вводишь ему основаные данные - название фирмы и размер суммы взыкиваемой налоргом, и он определяет по ним взыскать или не взыскать"
Ага, и прям в железо ему зашьют: "Платинах, налплатнах, твой № 16 - не катит!"

**LionZ** · 08.11.2005, 17:49

ИнкогНитоС, привет! А может виртуальный суд создадут? Видать криатиф с Банкир.ру скоммуниздили: http://taxpravo.ru/forum/forumdisplay.php?f=39
Хохлы под эту марку уже вебсайт застолбили, видимо Иванову идею хотят толкнуть недорого: http://websud.net/