
Показано с 1 по 30 из 31
-
20.10.2005, 21:53 #1
Предоставление залога как услуга (налоговый аспект)
Собственно, сабж. Когда-то в незапамятные времена данный вопрос поднимался в юрфоруме.
Какие вопросы:
1. Является ли предоставление залога за плату обычаем делового оборота? или наоборот ОДО - бесплатное предоставление. (На ГК можно не кивать - знаю, что там плата не предусмотрена).
2. А могут ли налорги безвозмездность припаять, если одна фирма решила другой фирме доброе дело сделать - залог дать по кредиту какого-нить банка?
-
21.10.2005, 10:14 #2
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
Там дальше очень правильное мнение Lawer_M - что такое предоставление "залога напрокат" есть не одна, а две сделки.
Поэтому 1 - нет, экзотика, 2 - могут, особенно если это будет оформлено именно как "одна фирма решила другой фирме доброе дело сделать".Связист
-
21.10.2005, 10:27 #3
Gene
привет !
Жень, а ты темку про поручительство видал ? не схожая ситуевина ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
21.10.2005, 11:29 #4
Юм Там дальше очень правильное мнение
Там речь идет о том, что платит за залог залогодержатель (кредитор). А я рассматриваю случай, когда должен платить должник. При этом вопрос распадается на два:
1. НДС для залогодателя;
2. НП для должника по безвозмездно полученной услуге.
Punisher
Дима, темку я посмотрел и вообще, про аналогию с поручительством тоже думал до этого. Да, схожесть есть - и там, и там сделки с должником не предусмотрены ГК, но есть принцип свободы договора и т.д. и т.п. Но есть и нюансы:
1. НК явно признает выдачу поручительства услугой только для банков. Экономически оно и понятно - это аналог банковской гарантии, когда банк имеет только кредитный риск и ничего более. А оперировать кредитным риском - это хлеб именно банков - у них деньги на это есть.Т.е., для небанковских контор поручительская услуга - экзотика, как правильно заметил Юм.
2. "Залогодательские" услуги вообще никак явно не упоминаются ни в ГК, ни в НК. При этом залогодатель, в отличие от поручителя рискует не деньгами напрямую, а имуществом. Т.е., этим может заниматься не банк (да и не столько банк), а любая небанковская контора, владеющая большим количеством ликвидного имущества (ценные бумаги, автомобили и т.д.). При это если по поручительству экономически востребована плата только за риск утраты денег, то по залогу - и за риск утраты имущества, и за экономические потери для залогодателя вследствие обременений.
Вывод: поэтому риск признания сделки по предоставлению залога услугой выше, чем аналогичный риск для поручительства. Так?Последний раз редактировалось Gene; 21.10.2005 в 11:50.
-
21.10.2005, 12:21 #5
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
"НДС для залогодателя;" - хде реализация?
"НП для должника по безвозмездно полученной услуге." - но это опять-таки если остаться на твоей точке зрения об одной сделке - услуге. Но "там" + имхо с этим не согласны...Связист
-
21.10.2005, 22:42 #6
Юм хде реализация?
Как где? Я ж грю - залогодатель оказывает услугу должнику. Безвозмездно, т.е., даром.
Но "там" + имхо с этим не согласны
Я и не говорю, что здесь одна сделка. Договоры, обычно, вроде бы предусматривают несколько сделок. Договор купли-продажи: передача товара - одна сделка, уплата денег - вторая сделка.Последний раз редактировалось Gene; 21.10.2005 в 22:55.
-
24.10.2005, 18:03 #7
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
"залогодатель оказывает услугу должнику" - не понял? Услугу в НК-шном понимании?
"Договор купли-продажи: передача товара - одна сделка, уплата денег - вторая сделка." - молчу.Связист
-
25.10.2005, 00:09 #8
Услугу в НК-шном понимании?
Именно.
-
25.10.2005, 09:43 #9
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
В НК-шном понимании тут услуги нет. Фирма, получающая кредит, никак не потребляет предмет залога, как это прямо указано в НК, и указанный в НК акт приема - передачи она с залогодателем не подпишет - передача предмета под залог производится банку, а не залогодателю.
Связист
-
25.10.2005, 11:24 #10
Юм
В НК-шном понимании тут услуги нет. Фирма, получающая кредит, никак не потребляет предмет залога, как это прямо указано в НК, и указанный в НК акт приема - передачи она с залогодателем не подпишет - передача предмета под залог производится банку, а не залогодателю.
А почему нет? Залогодатель же должен предоставить банку сведения, подготовить необходимые документы и т.д. и т.п. Так что при заключении залогового соглашения некая пусть и минимальная деятельность на пользу заемщику существует.
Я интуитивно склоняюсь к необходимости заключения соглашения о том, что заемщик уплачивает залогодателю некую минимальную сумму скажем тыс.10-50 за оформление каждого соглашения.
кроме того, насколько я понял есть единое понимание того, что выдача поручительства - все-таки услуга? Тогда в чем разница с залогом?
Тут может получиться как с арендой, которую таки наши законодавцы от сохи признали услугой. Где они там усмотрели деятельность там же она может разыскиваться и при залоге.
-
25.10.2005, 11:50 #11
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
"Залогодатель же должен предоставить банку сведения, подготовить необходимые документы"
Вот об этом и было имхо во втором посте ветки.
Услуга отличается от товара (работы) еще и такой особенностью, что не бывает "грузополучателя". Т.е. потребитель услуги и ее получатель - всегда одно лицо (заплатить конечно можно и за другую фирму).
А тут именно что залог предоставляется банку, документы оформляются банку и по его требованиям, а между получателем кредита и залогодателем теоретически может быть просто устная договоренность.
Поэтому, и как правильно отмечено Lawer_M на юрфоруме, здесь несколько сделок, причем сделка по предоставлению банку залога не совпадает со сделкой между залогодателем и получателем кредита, т.е. залогодатель совершает две сделки, а не одну, как ИМХО считает автор ветки. "А могут ли налорги безвозмездность припаять, если одна фирма решила другой фирме доброе дело сделать - залог дать по кредиту какого-нить банка?" - а я хочу сказать, что используя приведенное выражение, эта фирма решила сделать два добрых дела - 1 - дать залог, 2 - оказать услугу получателю кредита.
Вот теперь можно и риск оценить - имхо если эта услуга будет бесплатной, то налорги могут оценить это "доброе дело" ... по стоимости залога! А почему нет...Связист
-
25.10.2005, 12:21 #12
если эта услуга будет бесплатной, то налорги могут оценить это "доброе дело" ... по стоимости залога!
Если я правильно понял, заемщик должен платить залогодателю за доброе дело.
из этого следует второй вопрос: хау мач? Там же еще ст.40 в засаде сидит
теряюсь в догадках о методах определения рыночной цены в данном случае.
-
25.10.2005, 12:44 #13
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
"теряюсь в догадках о методах определения рыночной цены в данном случае" - совершенно верно, и + вообще не ясно оформление действия - залог банку, услуга кредитору? Акт приема - передачи не подпишешь, выдумать какой-нить "Акт предоставления имущества для последующей сдачи в залог"? А бухгалтерские проводки?
Связист
-
25.10.2005, 12:58 #14
Юм
вообще не ясно оформление действия - залог банку, услуга кредитору?
ну здесь-то ИМХО все просто (хотя может быть это именно тот случай, когда невежество не ведает страха)
Рисуем соглашение заемщик - залогодатель, оговориваем стоимость доброго дела, а потом пишем акт о том, что доброе дело сделано в количестве - 1 штуки, за что необходимо уплатить - ... уёв.
-
25.10.2005, 13:38 #15
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
"потом пишем акт о том, что доброе дело сделано в количестве - 1 штуки, за что необходимо уплатить - ... уёв."
Класс! Я в доле, дайте две!Связист
-
25.10.2005, 17:42 #16
- Регистрация
- 28.04.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 347
ремарка
Кх...
Всем привет!
Ну, мож, в таком варианте ("вдруг решил предоставить залог") это и экзотика.
Но в ситуации, когда холдинговая компания выступает "гарантом" (тока не бейте ногами, не в смысле ГК, а в "импортной" терминологии), ну, или "поручителем" по обязательствам своих дочерних компаний - это проза жизни. стандартная тема при привлечении западного финансирования, причем не важно в каком виде (кредиты, займы, бонды...). ну, или ОДО. кому как больше нравится.
-
25.10.2005, 18:28 #17
- Регистрация
- 05.08.2003
- Адрес
- Пригород
- Сообщений
- 1,123
ЕК: так в таких случаях предоставление гарантий или поручительства не услуга холдинга для дочерних компаний, а как бы такой комплекс взаимоотношений...
Связист
-
25.10.2005, 18:32 #18
ЕК
Привет!
Дык ИМХО об этой стандартной теме речь и идет.
Юм
в том-то вся беда, что этот комплекс взаимоотношений иногда облагается налогами.
-
25.10.2005, 18:44 #19
- Регистрация
- 28.04.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 347
2Gene
Сообщение от Gene
задаю этот вопрос с надеждой на конструктивный диалог
2ЮМСообщение от Юм
2Punisher, ЮмСообщение от Punisher
-
25.10.2005, 20:38 #20Серафим 6КГость
Примочки к двум договорам
Привет!
Мучаюсь сходной темой для клиентов в натуре...
Слегка предполагаю, что:
1. Будет полезным заключить отдельный договор между должником по основному договору и залогодателем по ипотеке, не участвующим в основном договоре.
2. В этом договоре прописать, что предметом договора является предоставление залога по ипотеке для должника, но от залогодателя - (третьему лицу) залогодержателю.
3. Указать, что должник за услугу по предоставлению залога уплачивает залогодателю сумму, равную издержкам залогодателя по сделке + 1 рубль прибыли, чтобы рассосались сомнения наложек по поводу махровой безвозмездности.
4. Самое щепетильное: Указать, что в случае, если должник не выполняет условий основного договора и залогодатель теряет предмет залога на сумму _____ уёв, то должник становится должником залогодателя на эту же самую сумму уёв.
5. В этом случае безвозмездности не возникнет даже в случае, если предмет залога перейдёт в собственность залогодержателя.
Экзотика...
Ещё придумал...
Эту же схему можно расчленить на элементы, потом собрать под иным соусом...
1. Залогодатель и залогодержатель заключают договор об ипотеке, по которому залогодержатель принимает в ипотеку недвижимость залогодателя и становится должен ему сумму ____уёв.
2. В договоре указывается, что залогодержатель может выполнить встречное обязательство не только кредитными деньгами, но и векселями, переводом долга или иными активами.
3. Теперь в качестве встречного обязательства залогодержатель производит перевод долга должника на залогодателя.
4. Затем платежи по ипотеке производятся уже от лица залогодержателя, но должником.
5. Если предмет залога переходит к залогодержателю, то залогодатель качает права перед должником в обычном порядке без всяких дарений.
-
25.10.2005, 20:54 #21
в порядке офф-топа
Серафим 6К вау! Александр! рада Вас видеть! Заходите почаще!!!Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
26.10.2005, 01:20 #22
ЕК это откуда следует?
Из подп. 3 п. 3 ст. 149 НК.
Серафим 6К если должник не выполняет условий основного договора и залогодатель теряет предмет залога на сумму _____ уёв, то должник становится должником залогодателя на эту же самую сумму уёв
А разве это не следует императивно из гражданского права? Тут нет регресса? Вроде бы в Законе "О залоге" было что-то подобное... Нет?
Принципиально залог третьего лица я не рассматривал как услугу не только в случае холдинга (когда это происходит вследствие обязательного указания одной из сторон, и тогда нет свободного волеизъявления), но и в случае, когда третье лицо в свою очередь является должником того, за кого оно дает залог. Тогда предоставление залога можно рассматривать как некое встречное предоставление само по себе. Например, А купил у Б вещь и обязуется заплатить за нее в рассрочку. При этом Б берет кредит у В, а А дает В в качестве залога за Б эту самую вещь.
-
26.10.2005, 15:56 #23
- Регистрация
- 28.04.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 347
Сообщение от Gene
имхо, из пп. 3 п. 3 ст. 149 НК следует только то, что осуществление банками таких операций, как "выдача поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме", относится к необлагаемым (освобожденным от налогообложения) операциям.
И, опять же ИМХО, из этого совсем не следует вывод о том, что выдача поручительств признается услугой ТОЛЬКО для банков. А именно таким был Ваш тезис.
Я читаю пп. 3 п. 3 ст. 149 иначе. И строю свою логику "от противного", а именно: если та или иная операция поименована в ст. 149 как не облагаемая при определенных условиях, значит, изначально сам факт осуществления такой операции создает объект налогообложения. Иными словами, вводить льготу имеет смысл только там, где есть объект. Если нет объекта, то и льгота не нужна.
В нашем случае по рассматриваемой операции есть льгота (значит, изначально есть объект), причем распространяется эта льгота только на банки. Для всех остальных - это такая же услуга, как и для банков (несмотря на то, что в деятельности не-банков такие операции менее обычны, что ли... не поставлены "на поток" и пр.), причем в силу отсутствия льготы - облагаемая.
Возразите мне, пожалуйста.
-
27.10.2005, 23:02 #24Серафим 6КГость
Квалификация сделки
Привет!
МаТан, если вы тут, то я тоже сюда буду гулять..
По делу:
В раскрутке залога можно напридумывать много всякого...
Если стремиться к простоте, то желательно, если можно так сказать, разбить многостороннюю сделку и смешанные договоры на несколько односторонних и простых. Почему?
ИМХО наложка туповата, за сложность конструкции может заподозрить и накидать неприятностей... Диспозиции лучше, когда они прозрачны и прописаны явно. Не беда, если в диспозициях задублируется императив. За это ещё никого не замучили в застенках (кроме конечно Х-кого).))
Кстати, аренда на услугу не тянет, я всегда настаивал, что аренда - товар, продаваемый в части своей потребительской стоимости.
-
28.10.2005, 16:11 #25
ЕК Возразите мне, пожалуйста
Рискну, хотя поручительство здесь как бы не в тему.
Тем не менее, мне представляется не вполне обоснованным тезис о том, что для всех остальных - это такая же услуга, как и для банков. А в том будет ли для остальных (кроме банков) эта операция "услугой" вообще? Будет ли здесь деятельность?
-
28.10.2005, 16:43 #26
- Регистрация
- 28.04.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 347
Сообщение от Gene
Gene, ну так у нас облагаются-то "операции" как раз. а не "деятельность". и именно поэтому я не делаю различий в зависимости от того, какой налогоплательщик (с неким специальным статусом или без оного), осуществляет ту или иную операцию.
(или я не правильно поняла Ваш предыдущий пост)
-
28.10.2005, 18:00 #27
ЕК Добрый день!
ну так у нас облагаются-то "операции" как раз. а не "деятельность"
1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
1) реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
В целях настоящей главы передача права собственности на товары, результатов выполненных работ, оказание услуг на безвозмездной основе признается реализацией товаров (работ, услуг);
Т.е., не все операции являются объектом обложения, а только те, которые можно квалифицировать в том числе как оказание услуг.
5. Услугой для целей налогообложения признается деятельность, результаты которой не имеют материального выражения, реализуются и потребляются в процессе осуществления этой деятельности.
Т.е., получается, что облагаться должна именно "деятельность", а не просто "операция".
-
02.11.2005, 21:25 #28
- Регистрация
- 28.04.2004
- Адрес
- Москва
- Сообщений
- 347
Сообщение от Gene
Логика ясна. Ответьте, пжлста, на вопрос: что есть "деятельность"? для целей налогообложения, ессно
Вопрос, собстно, к чему... Если единичная операция, или ряд операций не могут быть квалифицированы как "деятельность", то, имхо, оч.много чего выпадет из "услуг" и, след-но, из объекта по НДС.Попозже я подумаю над примерами.
Ваша логика мне пока не близка. Сорри.
-
02.11.2005, 21:44 #29
Если единичная операция, или ряд операций не могут быть квалифицированы как "деятельность", то, имхо, оч.много чего выпадет из "услуг" и, след-но, из объекта по НДС
например, аренда, особенно до изменений, обложивших передачу имущественных прав
-
02.11.2005, 22:44 #30
MegaZ например, аренда
привет !
а в нашей деревне такое прокатывалоhttp://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=41974
Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки