а зачем взыскивать с налорга судебные расходы ?

[Punisher]

вот у меня такой тупой вопросец ) а нужно ли ломиться со взысканием судебных расходов и этой тупой разумностью ?

может юзать старый добрый НК РФ

Статья 103. Недопустимость причинения неправомерного вреда при проведении налогового контроля
2. Убытки, причиненные неправомерными действиями налоговых органов или их должностных лиц при проведении налогового контроля, подлежат возмещению в полном объеме, включая упущенную выгоду (неполученный доход).

[LionZ]

Punisher, привет! Мне вот тут не нравится фраза "при проведении", гораздо кошернее было бы "в результате проведения".

[Юзверь]

Согласен с LionZ
убытки должны быть понесены именно в ходе мероприятий налового контроля, как вариант привлечение юрыстов на рассмотрение возражений..

[MegaZ]

Punisher
привет!
может юзать старый добрый НК РФ

ИМХО в СЗО была практика: налплат пытался после процесса взыскать расходы путем юзанья ГК в части возмещения вреда, причиненного гомударстом. Их отправили в сад в связи с тем, что для этого существуют специальные нормы АПК

[ИнкогНитоС]

LionZ Юзверь спокойно, просто Punisher проскочил статью 35 НК. Однако

ПОСТАНОВЛЕНИЕ ФАС МОСКОВСКОГО ОКРУГА от 02.04.2004 N КГ-А40/2237-03
Расходы, понесенные лицами, участвующими в деле, в связи с рассмотрением дела в арбитражном суде являются судебными издержками. Вопросы о судебных расходах разрешаются арбитражным судом, рассматривающим дело, в судебном акте, которым заканчивается рассмотрение дела по существу, или в определении.

[Юзверь]

ИнкогНитоС
И что?
У нас судебные издержки не убытки?

[Ohnebart]

Punisher

"в борьбе обретешь ты право свое"
интересно, бюджет ставит себе в доход невзысканные с него убытки налогоплательщиков, возникшие в силу закона (АПК+ГК+НК)? что-то вроде аналогии с прощенной кредиторкой
ведь если ЮЛ "пришел-увидел-наследил", то доход рисуют будь здоров, а тут как? ежели нет, дискриминация, имхо

[ИнкогНитоС]

Юзверь тезка я к тому, что не позволит нам АС, руководствуясь принципом революционной справдливости, хищнечески разорить бюджет на липовые раздутые расходы

[Юзверь]

ИнкогНитоС

Дык, это вообще то предсказуемо, а вот что до иных расходов, например на юрыста при сопровождении проверки, которые судебными не являются?

[MaTan]

Punisher Димк, а как ты считаешь, налорги могут себе позволить ошибку? и всякая ли ошибка налорга при принятии решений, осуществленных в рамках законной процедуры, будет неправомерным действием? И вообще можно ли признать вынесение неправомерного решения незаконным действием? То есть можно ли выбирать предмет обжалования? Обжаловать собственно акт или обжаловать действия по его вынесению?

[ИнкогНитоС]

Юзверь я нечто подобное и делаю, заключаю договор на оказание консультационных услуг, задним числом пишу заключение об обоснованности выводов налогового органа (попросту передираю свои заявления и положительные решения суда)с рекомендацией обращаться в суд по изложенным в заявлении основаниям, а клиенты гады отказываются в суде расходы по консультационным услугам взыскивать, ставят в расходы и все, ссориться понимаеш ли лишний раз с налоргами своими не хотят.

MaTan

статья 35 НК Ответственность налоговых органов, таможенных органов, а также их должностных лиц

Налоговые и таможенные органы несут ответственность за убытки, причиненные налогоплательщикам вследствие своих неправомерных действий (решений) или бездействия, а равно неправомерных действий (решений) или бездействия должностных лиц и других работников указанных органов при исполнении ими служебных обязанностей.
Причиненные налогоплательщикам убытки возмещаются за счет федерального бюджета в порядке, предусмотренном настоящим Кодексом и иными федеральными законами.

[Punisher]

Юзверь Согласен с LionZ
убытки должны быть понесены именно в ходе мероприятий налового контроля, как вариант привлечение юрыстов на рассмотрение возражений..
Коля, ты где-то видел определение налогового контроля, которое грит. что налконтроль, это только написание акта+решение ? я вот не видел...
да и не находишь странным (если брать терминлогоию Льва), что при проведении одни последствия, а по результатам иные..

ИнкогНитоС LionZ Юзверь спокойно, просто Punisher проскочил статью 35 НК. Однако
гы, и чего там я пропустил ? )
Ohnebart в борьбе обретешь ты право свое

[Punisher]

MaTan Димк, а как ты считаешь, налорги могут себе позволить ошибку? и всякая ли ошибка налорга при принятии решений, осуществленных в рамках законной процедуры, будет неправомерным действием?
если ты про формы вины, то имхо, тут и небрежность входит..
И вообще можно ли признать вынесение неправомерного решения незаконным действием? То есть можно ли выбирать предмет обжалования? Обжаловать собственно акт или обжаловать действия по его вынесению?
а паркау бы не па ? ) сами ж так делали, е помнишь ? вот как раз и получится, что будет при проведении контроля, т.е. грить о неправомерном написании именно такого акта и решения...

[MaTan]

Punisher Дим, если хочешь мое мнение, 103 НК РФ по судебным издержкам не играет, там 110, 112 АПК самая специальная среди всех норм про убытки. Да и вообще, если помнишь тему про убытки, суды не считают суд. издержки разновидностью убытков, равно как не считают убытками все иные траты, произведенные в ходе судебного разбирательства (экспертизы, например). Так что 103-ая, это ежли у тя налорг комп на пол уронил... случайно... в приступе ярости.

[ИнкогНитоС]

Punisher гы, и чего там я пропустил
это относилось к высказыванию Мне вот тут не нравится фраза "при проведении", в 35 такого нет, по ней взыскивается за вообще убытки причененные неправомерными действиями/решениями при исполнении служебных обязанностей, т.е. чуток поширше статейка

[Бедолага]

MaTan Так что 103-ая, это ежли у тя налорг комп на пол уронил... случайно... в приступе ярости.

Привет, Таня!

Согласен с тобой.

Кроме-то, суды наверняка будут напирать на отсутствие причинно-следственной связи между понесенными убытками от действий при осуществлении именно контроля и убытками от неправмерного взыскания к примеру.

[Punisher]

MaTan 103 НК РФ по судебным издержкам не играет, там 110, 112 АПК самая специальная среди всех норм про убытки
да ну прям самая самая ? т.е. ст. 110 АПК не применяется к другим спорам, кроме налоговых ? так что насчет специальности, имхо, не все так однозначно...
Да и вообще, если помнишь тему про убытки, суды не считают суд. издержки разновидностью убытков, равно как не считают убытками все иные траты, произведенные в ходе судебного разбирательства (экспертизы, например).
ну ты ж сама знаешь, что это не так:
Под убытками понимаются расходы, которые лицо, чье право нарушено, произвело или должно будет произвести для восстановления нарушенного права, утрата или повреждение его имущества (реальный ущерб), а также неполученные доходы, которые это лицо получило бы при обычных условиях гражданского оборота, если бы его право не было нарушено (упущенная выгода).
так что убытки они и в африке убытки..а при правильном прочтении ст. 53 КРФ..все достаточно складно получается..

[Punisher]

Бедолага на отсутствие причинно-следственной связи между понесенными убытками от действий при осуществлении именно контроля и убытками от неправмерного взыскания к примеру
действия по написанию акта+решения и списания с меня бабулек разве не имеют прямой связи ?

[Бедолага]

Punisher

Вот думаю, расходы на ксерокс в рамках камералки - это возможно.

[Punisher]

Бедолага Вот думаю, расходы на ксерокс в рамках камералки - это возможно.
т.е. ищем деффочку на ксерокс с з/п 3000 у.е. ?

[Бедолага]

Punisher т.е. ищем деффочку на ксерокс с з/п 3000 у.е. ?

Дима, ты сам даже не знаешь, как прав )))

[MaTan]

Punisher т.е. ищем деффочку на ксерокс с з/п 3000 у.е. ?
деффакчи с такой зряплатой обычно ксероксом пользоваться не умеют!)))

[MaTan]

ну ты ж сама знаешь, что это не так:
я то знаю, а ты пойди попробуй это в суде протолкни, я полтора года проталкивала, и не фиха((( ты темку то про убытки подними, там практика была выложена на сей счет.

[ИнкогНитоС]

MaTan
я то знаю, а ты пойди попробуй это в суде протолкни, я полтора года проталкивала, и не фиха((( ты темку то про убытки подними, там практика была выложена на сей счет
угу, пока на уровне ВАС не поступит отмашка о том что все убытки, вызванные признанными судом незаконными действияи (недействительными решениями) налоргов, взыскиваются за счет федерального бюджета в полном объеме, чихать будут АС и на 35 и на 103 НК, все будет подводиться под судебные издержки с соответствующим уменьшением

[Юзверь]

Punisher

Дима, а какие еще есть мероприятия налогового контроля в данный временной период?

[Мэй]

Сорри за оф
на послендней встрече по телеку показывали много деффачек с ксероксом. Если вы про этих, то трех тыс буит маловато

[ЗлобневыйКарлик]

Мда, всё красиво, только практика такая, что незаконность действий может быть установлена только приговором суда, а уж потом юзайте 1069 ГК.

[Юзверь]

ЗлобневыйКарлик

А вина органа, тоже должна быть установлена приговором суда?))

[ЗлобневыйКарлик]

Юзверь

А вина органа, тоже должна быть установлена приговором суда?))

Фдесяттку . Собственно, аналогично вине налогоплательщика по ст. 198-199 УК.

[Юзверь]

ЗлобневыйКарлик

Бац-бац и мимо))
Думаю для органа, вина может быть установлена административным постановлением, или например определением суда о наложении штрафа, но никак не приговором))