58-ФЗ: ст. 265 НК РФ первоначальная доходность по процентам

[MaTan]

Доброго времени суток уважаемые коллеги, без лирических вступлений прямо к делу:

Новая редакция абз. 2 п. 2 ст. 265 НК РФ:

При этом расходом признаются проценты по долговым обязательствам любого вида вне зависимости от характера предоставленного кредита или займа (текущего и (или) инвестиционного). Расходом признается только сумма процентов, начисленных за фактическое время пользования заемными средствами (фактическое время нахождения указанных ценных бумаг у третьих лиц) и первоначальной доходности, установленной эмитентом (ссудодателем) в условиях эмиссии (выпуска, договора), но не выше фактической.

что значит первоначальной доходности? что происходит по новому порядку в НК в случае, когда происходит повышение ставки процента по кредитному (займа) договору?

[Бедолага]

Привет, Таня.

Получается есть вот что:

1. первоначальная доходность;
2. фактическая;

казалось бы мы и должны рассмаривать только фактические расходы и фактическую доходность, ан нет, не о ней речь, а еще о чем-то.

Или это опять способ оценки экономических выгод. Сперва ведем расчет по "первоначальной" ставке, а потом получаем фактическую, и берем наименьшую??

Задорно!

[GB]

К сожалению, это давно известное обстоятельство:

В случае увеличения заранее заявленной и установленной при размещении векселя доходности, когда вексель выкупается векселедателем досрочно, расходами, признанными для целей налогообложения, будут расходы, определенные исходя из первично заявленной доходности, даже если увеличенная доходность будет соответствовать нормативу, предусмотренному ст.269 НК РФ.

("Финансовая газета", N 22, 2004.

В.Мурзин
Советник налоговой службы
Российской Федерации II ранга
Подписано в печать
26.05.2004)

Правда, раньше оно было известно нам из всяких статей и вопросов-ответов налоргов, теперь вот из самого НК...

[Бедолага]

GB

Спасибо за точное указание того места, откуда ноги растут.

Ну что сказать... когда Володе надоест быть президентом, а стабфонд россии не будет помещаться в марианской впадине, часть этих новелл можно будет обжаловать в КС, ИМХО.

[MaTan]

Бедолага Задорно!
Леш, то есть ты считаешь, что такое толкование вполне себе вытекает из этой нормы?

GB Тыкс, если я правильно понимаю ситуацию о которой говорит г-н Мурзин, то в цыфре она выглядит так:
1. Выпустили собственный вексель номиналом 100 рублей, сроком обращения 5 месяцев, под привлечение 80 рублей. Выкупили через 3 месяца за 100 рублей же. На момент выкупа признали в расходах 12 рублей, фактически понесли расходов на 20 рублей. Господин Мурзин предлагает 8 рублей в помойку? я правильно его поняла? И теперь это закреплено в законе?

2. Ну а если доходность устанавливается не через дисконт, а через процент, и мы этот процент меняем в сторону увеличения? То же будем признавать в размере первоначально установленного процента?

Если в первом случае я хотя бы могу понять чем могло быть промотивировано подобное толкование (вероятно г-ну Мурзину показалось, что 8 рублей мы дарим), то во втором -понять логику законодателя я не в силах(

[GB]

месяца за 100 рублей же. На момент выкупа признали в расходах 12 рублей, фактически понесли расходов на 20 рублей. Господин Мурзин предлагает 8 рублей в помойку? я правильно его поняла? И теперь это закреплено в законе?

Совершенно верно. Причём налоговики наклоняли к этому всех задолго до 58-ФЗ. Помню, и арбитраж такой видела. Там одни перцы разместили вексель номиналом 1 млн (условно) за 10 рублей (условно) сроком 10 лет (условно) и погасили через месяц. По номиналу, естессно. И весь дисконт на затраты. Налорги им и вдули... Арбитраж, помнится, поддержал, но сейчас я то решение не найду, sorry. Собственно, насколько я понимаю, против подобных схем сие и направлено. Правда, они в таком виде вроде бы вышли из моды уже лет восемь как...

2. Ну а если доходность устанавливается не через дисконт, а через процент, и мы этот процент меняем в сторону увеличения? То же будем признавать в размере первоначально установленного процента?

Насколько я понимаю, если мы выплатим без допа (а какой, собстно, доп можно написать на векселе?), то и здесь принимаем только первоначальный.

Если в первом случае я хотя бы могу понять чем могло быть промотивировано подобное толкование (вероятно г-ну Мурзину показалось, что 8 рублей мы дарим), то во втором -понять логику законодателя я не в силах(

есть у меня вроде бы дома статейка того же Мурзина (ещё от 2004г.), где этот нюанс им как-то толкуется... по причине неактуальности тогда суть не запомнила... постараюсь в выходные "раскопать своих подвалов"...

[MaTan]

GB Насколько я понимаю, если мы выплатим без допа (а какой, собстно, доп можно написать на векселе?), то и здесь принимаем только первоначальный
не не не... Вы не поняли, не о векселях речь, о договоре займа. С допами все как положено. Вот что в этом случае понимать под первоначально установленной доходностью?

[GB]

MaTan а вот с этим - да, совсем странно.
Но вообще-то разве встречаются в реале случаи повышения ставки посреди течения срока действия кредитного договора? Даже в случае её привязки к ставке ЦБ.
Хотя, если, допустим, за просрочку идёт не пеня, а повышенная ставка, тогда всё печально.

[nikonova]

MaTan Я так подозреваю, что это они перекрыли кислород так называемым ссудам в эквиваленте. Пусть я взяла ссуду 100 у.е. по курсу 30 р. и 12% годовых. Для простоты %% будем выплачивать в конце срока. В договоре написано, что ссуда гасится по курсу на день возврата.
Ссуду взяла на год. Через год курс = 40. Суммовая разница по телу ссуды =10*100=1000, ранее налорганы для ссудополучателя признавали эту ссуму в расходах как плата за кредит. Да еще %% буду равны 480 р. Итого плата за кредит 1480, итоговая доходность кредита 49,33%.
Признавай в расходах только 360 р.

[MaTan]

nikonova Я так подозреваю, что это они перекрыли кислород так называемым ссудам в эквиваленте. Пусть я взяла ссуду 100 у.е. по курсу 30 р. и 12% годовых. Для простоты %% будем выплачивать в конце срока. В договоре написано, что ссуда гасится по курсу на день возврата.
Ссуду взяла на год. Через год курс = 40. Суммовая разница по телу ссуды =10*100=1000, ранее налорганы для ссудополучателя признавали эту ссуму в расходах как плата за кредит. Да еще %% буду равны 480 р. Итого плата за кредит 1480, итоговая доходность кредита 49,33%.
Признавай в расходах только 360 р.
Нет, мне кажется, что как раз на эту ситуацию данная норма распространяться не должна, поскольку даже если разницу в курсах и признавать входящей в состав доходности по долговому обязательству, то установлена она была первоначально, и изменений в течение действия договора не претерпела. Равно как и в ситуации, когда процент по займу "плавующий" (скажем "ставка ЦБ на расчетный день плюс маржа 4 %") здесь тоже независимо от изменения ставки ЦБ такое условие доходности установлено первоначально.
Я говорю о ситуации, когда стороны по дополнительному соглашению изменили ставку без первоначально установленных к тому оснований (скажем, по займам между "дружественными" компаниями в связи с непредсказуемым скачком инфляции). В чем смысл нормировать законодателю в этом случае расход?

[яРЮЙЮМ]

мЕР, ЛМЕ ЙЮФЕРЯЪ, ВРН ЙЮЙ ПЮГ МЮ ЩРС ЯХРСЮЖХЧ ДЮММЮЪ МНПЛЮ ПЮЯОПНЯРПЮМЪРЭЯЪ МЕ ДНКФМЮ, ОНЯЙНКЭЙС ДЮФЕ ЕЯКХ ПЮГМХЖС Б ЙСПЯЮУ Х ОПХГМЮБЮРЭ БУНДЪЫЕИ Б ЯНЯРЮБ ДНУНДМНЯРХ ОН ДНКЦНБНЛС НАЪГЮРЕКЭЯРБС, РН СЯРЮМНБКЕМЮ НМЮ АШКЮ ОЕПБНМЮВЮКЭМН, Х ХГЛЕМЕМХИ Б РЕВЕМХЕ ДЕИЯРБХЪ ДНЦНБНПЮ МЕ ОПЕРЕПОЕКЮ.

дЮ, МН ВРН ЕЯКХ ГЮИЛ БШПЮФЕМ Б СЯКНБМШУ ЕДХМХЖЮУ Я НОКЮРНИ Б ПСАКЪУ, ╚ЯСЛЛНБШЕ ПЮГМХЖШ╩ АСДСР ДНАЮБКЪРЭЯЪ Й БЕКХВХМЕ ОПНЖЕМРЮ ДКЪ НОПЕДЕКЕМХЪ БШВХРЮЕЛШУ ПЮЯУНДНБ Х, Б ЯКСВЮЕ ГМЮВХРЕКЭМНЦН ОЮДЕМХЪ ЙСПЯЮ ПСАКЪ, МЮКНЦНОКЮРЕКЭЫХЙХ МЕ ЯЛНЦСР БШВЕЯРЭ ГМЮВХРЕКЭМСЧ ВЮЯРЭ ГЮРПЮР.

[nikonova]

MaTan то установлена она была первоначально
Первоначально она была установлена 12%, а не 49,33%. Так, что мне кажется что это тот самый случай.
И мне кажется, что Ваш пример из той же оперы. Какая разница на основании чего поменялась доходность? Мы же не знает как будет меняться курс, к сожалению.

[MaTan]

Стакан
Да, но что, если займ выражен в условных единицах с оплатой в рублях, "суммовые разницы" будут добавляться к величине процента для определения вычитаемых расходов и, в случае значительного падения курса рубля, налогоплательщики не смогут вычесть значительную часть затрат.

nikonova Первоначально она была установлена 12%, а не 49,33%. Так, что мне кажется что это тот самый случай.
И мне кажется, что Ваш пример из той же оперы. Какая разница на основании чего поменялась доходность? Мы же не знает как будет меняться курс, к сожалению.

Изменение доходности в зависимости от курса (или от ставки ЦБ, что тоже возможно) - есть первоначально установленное её условие! Вот о чем я пытаюсь сказать. То есть доходность изначально была не просто 12 % годовых, а 12 % по курсу на дату выплаты + разница между суммой перданных в долг средств и их переоценкой на дату погашения. Такое условие доходности было предусмотрено в договоре, никто из сторон ничего не менял.

[Стакан]

Такое условие доходности было предусмотрено в договоре, никто из сторон ничего не менял.

Я с этим не спорю, тут достаточно 269 статьи, для ограничения вычитаемых расходов.

[nikonova]

MaTan Изменение доходности в зависимости от курса (или от ставки ЦБ, что тоже возможно) - есть первоначально установленное её условие!
Я Вам не про валютные кредиты говорю, а про кредиты в эквиваленте ! И разница получается не курсовая, а суммовая.
И у заемщика и у заимодавца сумма на балансе отражена в рублях.
Никакой переоценки нет. Сами понимаете для чего это делается.
Это во что мы сейчас упремся, если 58-ФЗ будет относится к собственным валютным векселям.

[MaTan]

nikonova Я Вам не про валютные кредиты говорю, а про кредиты в эквиваленте ! И разница получается не курсовая, а суммовая.
Будете смеятся, но я Вам про то же самое говорю))) Извините, вероятно некорректно было употреблять термин "переоценка", имела ввиду, что по условиям договора погашение долгового обязательства производится не в заранее установленном фиксированном размере, а путем дополнительного расчета (переоценки).
Сами понимаете для чего это делается
Честное слово, не понимаю. Я - не банковский работник, возможно что что-то с резервированием связано?

СтаканЯ с этим не спорю, тут достаточно 269 статьи, для ограничения вычитаемых расходов.
Ааааа... Вы спрашивали подпадет ли суммовая по телу займа в состав процентов по которым предельная величина по 269-ой должна определяться? Думую, что да, исходя из понятия процентов из 43 НК РФ.

[nikonova]

MaTan по условиям договора погашение долгового обязательства производится не в заранее установленном фиксированном размере, а путем дополнительного расчета (переоценки).
И что тогда понимается под первоначальной доходностью? Налоговая будет считать от рублей. Вот в результате этого пересчета и будет изменяться первоначальная доходность как в ту, так и в другую сторону. И как Вы это в договоре отразите?
Типа " в результате изменения курса доходность по кредиту может изменяться от минус бесконечности до плюс бесконечности"?

[MaTan]

nikonova И что тогда понимается под первоначальной доходностью?
первоначально установленные в договоре условия расчета размера дохода. У Вас они есть в той части договора, которая касается обязанностей заемщика по уплате процентов и погашению кредита. С самого начала есть. У Вас заранее установлена плавающяя доходность, то есть не то, чтоб Вы расчитывали получить 100 рублей, а получите 150, а с самого начала Вы рассчитывали получить как Бог на душу положит.
А та ситуация о которой говорю я, это когда стороны сами, своей волей в середине периода пользования денежными средствами поменяли правила игры. В этом и разница.

[Бедолага]

GB против подобных схем сие и направлено.

странные направления... против подобных схем неплохо работают слеюующие статьи:

1.

Под обоснованными расходами понимаются экономически оправданные затраты, оценка которых выражена в денежной форме.

2. Аж целая Ст.269


Вот теперь и вопрос: Ну зачем пинать дохлую собаку еще так-то?

"Первоначальный доход", "последующий" и прочее - это все гражданско правовые конструкции, которые в силу ГК РФ и КРФ стороны вольны использовать по своему усмотрению. Важно, что бы итоговые расходы уложились в планку, установленные законом, и были обоснованы.

А тут фактически принудительно устанавливают какую-то одну избранную юртехнику частно-правовых отношений, не самую удобную для сторон. А это антиконституционно раньше было.

В общем не нравится мне лично это с позиций эстетики.

[Punisher]

Бедолага казалось бы мы и должны рассмаривать только фактические расходы и фактическую доходность, ан нет, не о ней речь, а еще о чем-то.
Леша, привет !
задорно не то слово...особливо если мерить мои расходы, через чужие доходы ..потому как по экономике займодавец считает (может считать) доходность с поправкой на инфляцию...
я уже представляю встречки, по типу, подтвердите свою доходность..

[nikonova]

MaTan когда стороны по дополнительному соглашению изменили ставку без первоначально установленных к тому оснований (скажем, по займам между "дружественными" компаниями в связи с непредсказуемым скачком инфляции)
А кто Вам мешает в этом случае написать в договоре, что в случае инфляции, падения Луны на землю и т.д. первоначальный доход по кредиту будет изменяться плюс/минус километр? Чем это принципиально отличается от фразы "в случае изменения курса валюты"?
Мне кажется, что наш спор будет бессмысленным, пока мы не определим, что налоговая понимает под термином "первоначальная доходность". В НК такого определения нет.

[Бедолага]

nikonova

у нас у власти сейчас настоящие мужыки, официеры!

"Мужик сказал - мужик сделал". Вот так.

Так что я лично согласен с введенным институтом "первоначальной доходности". Чтобы не юлили потом, не пытались малодушно эту доходность задним числом изменить.

[nikonova]

Бедолага Так что я лично согласен с введенным институтом "первоначальной доходности".
Кто бы возражал? Только кто бы еще мне ,простому бухгалтеру, испорченному математическим образованием, объяснил, что это такое, от чего энту доходность считать, и может ли она варьироваться в условиях нашей нарелятивистской экономики?
Во как загнула.

[Бедолага]

nikonova

как бывший студент мех-мата заценил загиб.

А ответ на него прозвучал чуть выше: толкование "первоначальной доходности" как призания расходов только в пределах сумм, установленных первоначальным соглашением сторон фактически нарушает конституционные права налогоплательщика в части свободы договора и необоснованно сужает его право на свободу выбора формы и способа заключения своих сделок, не противоречащих закону. Кроме того тем нарушает принцип равенства налогоплательщиков, ставя в превилегированное положение тех, кто использует избранные гражданско-правовые конструкции и ущемляет тех, кто использует иные формы, но с совершенно аналогичными в экономическом и правовом смыслах результатами.

Вот это я загнул щас так загнул.

[Стакан]

А ответ на него прозвучал чуть выше: толкование "первоначальной доходности" как призания расходов

для целей исчисления налога на прибыль.

только в пределах сумм, установленных первоначальным соглашением сторон фактически нарушает конституционные права налогоплательщика в части свободы договора и необоснованно сужает его право на свободу выбора формы и способа заключения своих сделок, не противоречащих закону.

Свобода выбора осталась. Более того, это можно учесть в расходах... по бухучету. Это я Вам как бывший студент бухгалтер говорю.

[nikonova]

Бедолага
Для непонятливой, что я там в договоре должна накалякать, чтобы налоговая признала это как первоначальную доходность, а не дальнейшие измышления на все случаи жизни?
Стаканэто можно учесть в расходах... по бухучету
И что дальше с этим расходом по бухучету делать? Уменьшить капитал, заплатить налоги и сидеть радоваться?
А смысл? Это я Вам как бывший студент-физик говорю, мне всегда надо знать для чего огород городился.

[MaTan]

nikonova А кто Вам мешает в этом случае написать в договоре, что в случае инфляции, падения Луны на землю и т.д. первоначальный доход по кредиту будет изменяться плюс/минус километр?
никто не мешает, НО кто может заставить???? и в связи с чем?
Бедолага нарушает конституционные права налогоплательщика в части свободы договора и необоснованно сужает его право на свободу выбора формы и способа заключения своих сделок, не противоречащих закону.
вах! хорошо сказал!!! но идти в КС с еще не вступившей в законную силу нормой, нахрена нам тогда ФС?

[Бедолага]

MaTan вах! хорошо сказал!!!

ну вот, меня еще ценят тут пока )))

Я, Таня, тут просто уважаемым людям пытаюсь сдать экзамен на правила толкования законодательных новелл. Как бы отпративного. Допустим справедливо "то-то", тогда несправделиво "это". Значит предположение "то-то " несправедливо. ))

[nikonova]

MaTan НО кто может заставить????
Чт-то я вопрос не поняла. А так ответ "нужда заставит, и не так ....".

[MaTan]

nikonovaЧт-то я вопрос не поняла. А так ответ "нужда заставит, и не так ....". какая нужда????? ну о какой нужде может идти речь в обычных гражданско-правовых отношениях? налогообложение "повкуснее"? ну дык за такую нужду недолго и в "недобросовестные" загреметь.
Я говорила о том же, о чем говорил Бедолага, не может административное право вмешиваться в свободу договора.