Поручительство перед иностранцем за 3-ее лицо

**Мэй** · 27.06.2005, 13:45

Вот мы тут поручились за одну из своих дочек, естесно платы за это с иностранного кредитора не взяли.
Ситуация выглядит следующим образом:
кредитор - иностранная контора
должник - российская контора
поручитель - российская контора

Внимание вопрос № 1: возникнет ли у поручителя объект обложения НДС?

Вопрос вызван тем, что целый ряд комментаторов к ГК из тех что мне попались (остальные об этом просто умалчивают) говорят о поручительстве как о безвозмездной сделке.

Внимание вопрос № 2: может ли быть налоговая база у того, что по сути своей является безвозмедным?

Вот на этом месте компутер мой и завис...

**Punisher** · 27.06.2005, 13:51

Мэй
привет !
я вспомнил, мы вот тут это обсуждали... http://taxpravo.ru/forum/showthread.php?t=38986

**Мэй** · 27.06.2005, 14:06

Punisher , привет, Дим!
спасибо
Я уже смотрела эту тему, но там ИМХО данный вопрос был затронут, но к какому-либо выводу не пришли

Вот Некогда, как мне кажется, правильную мысль продвигал, но обсуждение по этому пути не пошло ((((

**Мэй** · 27.06.2005, 16:34

Кстатит, а когда в этом случае возникает момент определения налоговой базы?

**Punisher** · 27.06.2005, 16:40

Мэй Кстатит, а когда в этом случае возникает момент определения налоговой базы?
если квалифицировать как услугу, то ежемесячно..

но я вот думаю, услуга ли это ? насчет возмездности, пока себя не могу переспорить в отношени ст. 423 ГК...

Пост. Президиума ВАС РФ No. 8303/00 от 05.06.2001 глядела ?

**Мэй** · 27.06.2005, 16:56

Punisher Пост. Президиума ВАС РФ No. 8303/00 от 05.06.2001 глядела
Глядела, ну так тож цессия

А вот в учебнике по гр. праву под ред. Сергеева-Толстого, в комментариях к ч. 1 ГК РФ под ред. Мозолина, Малеиной и Абовой, Кабалкина прямо пишут, что это безвозмездная сделка.
Садиков, а также Брагинский-Витрянский по этому поводу умалчивают

**Punisher** · 27.06.2005, 17:02

Мэй прямо пишут, что это безвозмездная сделка.
почему ? из природы договора следует ?

**Мэй** · 27.06.2005, 17:18

Punisher почему ? из природы договора следует ?

ну, как я поняла Сергеева и Толстого, безвозмездность обусловлена тем, что уплатив долг за должника, поручитель становится новым кредитором этого должника, в том числе он имеет право и на проценты с момента наступления срока исполнения обязательства должником

ОФФ помнишь вопрос, который я у тебя в пятницу спрашивала? Как ты относишься к последнему абзацу п. 1 ст. 310 НК РФ в связи с этим?

**Ohnebart** · 27.06.2005, 17:41

привет

Punisher
Дим, так ст. 423 ГК РФ распрстраняется на договоры, т.е. на дву- и-болеесторонние сделки. Имхо, поручительство, по моему пониманию, больше к односторонним относится

по крайней мере, Машином случае

**Punisher** · 27.06.2005, 17:47

Ohnebart
Коля, привет !

Имхо, поручительство, по моему пониманию, больше к односторонним относится по крайней мере, Машином случае
хм..а тебя не смущает ст. 361 ГК, где прямо указано. что это договор ?

**Станислав Дерка** · 27.06.2005, 17:57

Поручительство - это договор, т.е. минимум двухсторонняя сделка, на практике - 3-х сторонняя (поскольку поручитель всегда уйдет от ответственности, если стороны основного договора внесут туда изменения, изначально не уведомив об этом поручителя).
За выдачу поручительства поручителю надо еще и денег приплатить...
Заплатив по счетам кредитора, поручитель выставляет требование должнику возместить понесенные расходы (регресс). НДС не возникает, так же как и выставления в адрес должника счета-фактуры: в его книге покупок уже есть счет-фактура по основному обязательству.

**Punisher** · 27.06.2005, 17:59

мне кажется. что выводить безвозмездность можно через то, что в ГК прямо указывается. что платится только по регрессу и все, то есть это спецнорма по отношению к ст. 423 и 424 ГК ..
как считаете ?

**Punisher** · 27.06.2005, 18:32

Мэй помнишь вопрос, который я у тебя в пятницу спрашивала? Как ты относишься к последнему абзацу п. 1 ст. 310 НК РФ в связи с этим?
имхо, тут опять также - есть ли тут безвозмездное оказание услуг...а глобально считаю, что этот абзац не совсем законен

если интересно. то можно обсудить

**Rainmaker** · 27.06.2005, 21:32

Всем привет!
Если быть более точным, то ИМХО, при поручительстве регресса нет.
здесь другие правоотношения - урегулированные гл.24 ГК.

Статья 382. Основания и порядок перехода прав кредитора к другому лицу
1. Право (требование), принадлежащее кредитору на основании обязательства, может быть передано им другому лицу по сделке (уступка требования) или перейти к другому лицу на основании закона.

Кроме того, ст.382 прямо говорит что гл.24 к регрессным требованиям не применима.
А что касается безвозмездной сделки, то даже если есть соглашение м/д должником и поручителем (а оно не обязательно), ИМХО нет деятельности потребляемой в процессе осуществления такой деятельности.

**Некогда** · 30.06.2005, 10:26

пять копеек... я со своей позиции, озвученной в теме годом раньше не слезу...

вот не задумывались ли ли, а зачем, собственно, ГК отдельно выделяет такие способы обеспечения, как "поручительство" и "банковская гарантия"?..
ведь суть их - одна...

А различия, не касающиеся сути - вот они:
1.
поручительство - сформулировано как договор между кредитором и поручителем
банковская гарантия - отношения между гарантом и должником.

2.
поручительство - не требует специальной правоспособности от поручителя.
банковская гарантия - гарант тока банк...

А из этих различий делаем выводы:
1. Поручительство - безвозмездно, поскольку в предложенной законодателем конструкции в нем ФОРМАЛЬНО не участвует должник (если не участвует, то чё ж платить)...
Далее, из серии психологических вывертов...
2. То, что возмездно - имеет признак банковской гарнтиии = не поручительство, а банковская гарантия.
3. Возмездное "поручительство" = банковская гарантия, предоставлено не банком = недействительно в части условия о возмездности.

P.S. навеяно муками при получасовом ответе на вопрос сына дочери троюродного брата внучатого племянника дедушки об отличии цессии от факторинга... (отвечать закончил исключительно матюками, кстати)...

P.P.S. вот есть у меня твердое убеждение, что поручительства рождаются в рамках "околокоммерческой" деятельности... побудительные причины дать поручительство в коммерции, как правило, связаны с тем, что мама ручается за дочку, либо дочка за маму... и денежный интерес здесь отсутствует...

P.P.P.S. и верно замечено: в рамках поручительства нет деятельности, потребляемой в процессе поручительства... опять-тки, прямое отличие с банковской гарантией: хоть, там и не в процессе, но деятельность еззь, клерки долго и вдумчиво смотрят в глаза просящего, улавливая любые особенности глазного дна с целью определения платежеспособности...

**Станислав Дерка** · 30.06.2005, 11:44

Несет ли поручитель самостоятельный хозяйственный риск?
Именно отсюда "растут ноги" одной из любимых песен налоргов: безвозмездная услуга.

**Rainmaker** · 30.06.2005, 20:36

Некогда
Суть у них у всех одна - обеспечение исполнения другого обязательства))
Тока банки всегда берут за это деньги (вернее почти всегда)), в том числе и за выдачу поручительства.
А рассуждения прикольные.
Тока если допустить ситуацию: лицо А заключает с лицом В договор - предмет которого предоставление А поручительства за В перед С, В оплачивает А некую дельту.
По моему такой договор, как и ситуация имеют право на существование?
Но, ИМХО, можно говорить о безвозмезности между В и С.
Но опять же, что за услугу оказывает В для С, и как можно ее оценить?

**Мэй** · 13.04.2007, 16:20

Вопрос: Подлежат ли обложению НДС услуги организации, не являющейся банком, по выдаче поручительства за третьих лиц?

Ответ:
МИНИСТЕРСТВО ФИНАНСОВ РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПИСЬМО
от 12 марта 2007 г. N 03-07-07/07

Департамент налоговой и таможенно-тарифной политики рассмотрел письмо по вопросу применения налога на добавленную стоимость в отношении операций по выдаче поручительств за третьих лиц и сообщает следующее.
Согласно пп. 1 п. 1 ст. 146 Налогового кодекса Российской Федерации (далее - Кодекс) объектом налогообложения налогом на добавленную стоимость признаются операции по реализации товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, а также передача имущественных прав. При этом ст. 149 Кодекса установлен перечень операций, не подлежащих налогообложению.
В указанный перечень включены осуществляемые банками банковские операции (за исключением инкассации), в том числе операции по выдаче поручительств за третьих лиц, предусматривающих исполнение обязательств в денежной форме; а также операции по осуществлению отдельных банковских операций организациями, которые в соответствии с законодательством Российской Федерации вправе их совершать без лицензий Центрального банка Российской Федерации.
Учитывая, что организация не является банком и право осуществлять отдельные банковские операции без лицензии Центрального банка Российской Федерации законодательством Российской Федерации на организацию не возложено, оказываемые операции по выдаче поручительств за третьих лиц облагаются налогом на добавленную стоимость в общеустановленном порядке.

Заместитель директора
Департамента налоговой
и таможенно-тарифной политики
Н.А.КОМОВА
12.03.2007

**Punisher** · 13.04.2007, 16:25

Мэй, просто надо нерезом поручаться, имхо

)

**Мэй** · 13.04.2007, 16:32

Punisher, Дим, вот есть мысля, что по своей эконом сущности поручительство есть заем (ведь если должник не заплатит основному кредитору, то будет должен поручителю). думаю в этом направлении

**Punisher** · 13.04.2007, 17:42

Мэй, вот есть мысля, что по своей эконом сущности поручительство есть заем
ну это крутой посыл...надо обдумать, но имхо так вольно смешивать разные договоры нельзя, имхо

**Мэй** · 13.04.2007, 18:26

Punisher, ВАС же сказал, что суть должна превалировать над формой))

**Punisher** · 13.04.2007, 18:35

Мэй, ВАС же сказал, что суть должна превалировать над формой))
но не до такой же степени...так и обезьян можно заставить платить НДФЛ с полученных бананов