Неустранимые противоречия. Глобальная тема о п. 7 ст. 3 НК РФ

**LionZ** · 26.04.2005, 16:38

Чего-то не нашел по поиску, поэтому решил создать новую темку.

А что есть вообще за зверь - "неустранимость"? Какова ее природа и способы доказывания? Прошу высказываться с примерами из практики и без.

**Punisher** · 26.04.2005, 16:42

LionZ
Лев, знаешь я тут подумал, что если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....продолжение здесь http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=32643

**Вася Пупкин** · 26.04.2005, 16:46

LionZ

Неустранимые - это такие которые нельзя преодолеть с помощью применения всех видов толкования.

**LionZ** · 26.04.2005, 16:54

Сообщение от Punisher

если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....продолжение здесь

Спасибо за ссылку, обязательно щас изочту. А как по твоему должна признаваться неконституционной норма улучшающая положение налогоплательщика?

**LionZ** · 26.04.2005, 16:58

Сообщение от Вася Пупкин

LionZ

Неустранимые - это такие которые нельзя преодолеть с помощью применения всех видов толкования.

Кто это толкование должен дать?

Начну с древнего примера:

ПРЕЗИДИУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 27 августа 2002 г. N 11351/01

Суд кассационной инстанции, удовлетворяя исковые требования, сослался на следующее. Редакция подпункта 2 пункта 3 статьи 149 Кодекса не позволяет четко и однозначно определить, подлежат ли освобождению от уплаты налога на добавленную стоимость товары, реализуемые общественными организациями инвалидов, если эти товары ими не производились. Поэтому в данном случае подлежит применению пункт 7 статьи 3 Налогового кодекса Российской Федерации.

Но в статье не говориться, что только именно судами нормы законодательства должны толковаться. Нет там и ссылки на то, что такие нормы являются неконституционными.

**Вася Пупкин** · 26.04.2005, 17:30

Кто это толкование должен дать?

Правоприменитель

А суд, разрешая конкретное дело, также дает толкование и, исходя из обстоятельств дела решая, какой закон подлежит применению, применяет или не применяет п.7 ст.3.

**Вася Пупкин** · 26.04.2005, 17:31

Лев, Васьковского почитай

**LionZ** · 26.04.2005, 17:34

Налогоплательщик - правоприменитель?

**Вася Пупкин** · 26.04.2005, 17:45

Налогоплательщик - правоприменитель?

А тож

**Некогда** · 29.04.2005, 11:54

Лев, знаешь я тут подумал, что если реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться....
да ну нафиг, опасная позиция... это что ж, чтобы в случае неустранимасти ругаться, всегда в КС ползти нужно?!

к слову о юр. технике: бесит термин НЕУСТРАНИМЫЕ противоречия - ежели оне неустранимые, и сие законодатель констатировал, то значит, что устранить их никак...
и даж правоприменителю, он же на основе закона, а в законе сказано - есть противоречия, но оне неустранимые.

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 12:17

Некогда сие законодатель констатировал, то значит, что устранить их никак...

Ну дык констатировал. И именно потому, что они неустранимые, чтоб применитель не тупил, ввел правило о том, что при их наличии применитель должон выбрать способ, наиболее выгодный плательцу.

Кста, я тож несогласный с Димойесли реально неустранимые, то нормы просто д.б. неконституционными признаваться.... а чего бум неКРФным признавать?

**Punisher** · 29.04.2005, 12:20

Вася Пупкин а чего бум неКРФным признавать?
привет !
В смысле чего ? какие нормы ? ты пример приведи, я тебе скажу...

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 12:24

Punisher ты пример приведи, я тебе скажу...

С примером каждый может

Ну хоть нормы о начислении и уплате %% по 4 ст. 176

Ну -ка докажь, чего тута неКРФно

Юм · 29.04.2005, 12:29

Интересно - слово "неустранимые" вы разложили по косточкам подробно, а слово "противоречия"?
Откуда взяться противоречиям в нашей стране кодифицированного законодательства?

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 12:34

Юра, привет!

П. 7 ст. 3 НК РФ Все неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах толкуются в пользу налогоплательщика (плательщика сборов).

Имхо противоречия могли до кучи влепить

Юм · 29.04.2005, 12:39

Приветствую!
Нет, суды повторяють все три слова: сомнения, противоречия и неясности. Например:
РЕШЕНИЕ ВАС РФ от 26 января 2005 г. N 16141/04
Однако в тех случаях, когда законодатель предусматривает применение нормативов, установленных для целей исчисления одного налога, к другому налогу, он использует такой прием юридической техники, как прямая отсылка к положениям, установленным для соответствующего налога. В статье 217 Налогового кодекса Российской Федерации такая отсылка к нормам главы 25 Кодекса отсутствует. В данной ситуации невозможно и применение налогового законодательства по аналогии, поскольку это противоречило бы положениям статьи 3 Кодекса, согласно которым акты законодательства о налогах и сборах должны быть сформулированы таким образом, чтобы каждый точно знал, какие налоги (сборы), когда и в каком порядке он должен платить. Любые неустранимые сомнения, противоречия и неясности актов законодательства о налогах и сборах должны толковаться в пользу налогоплательщика.
Таким образом, указание в оспариваемом письме МНС России на то, что налогом на доходы физических лиц облагаются суммы суточных, выплаченные сверх норм, установленных Постановлением Правительства Российской Федерации от 08.02.2002 N 93, противоречит Налоговому кодексу Российской Федерации.

Вот тут понятно - письмо налоргов противоречит НК. Налоргов - в сад!

**Punisher** · 29.04.2005, 12:42

Вася Пупкин С примером каждый может
язва !!

2-П от 2001 года противоречия были неустранимые = норма неопределенная. не согласен ?
или ты гришь про ситуацию, когда есть лве нормы А и Б и они прямо друг другу противоречат, тиап какую признавать неКРФной

ЗЫж кстати, имхо п.7 ст.3 НК на самом деле презумпция некомпетентности законодателя

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 13:06

Сообщение от Punisher

Вася Пупкин С примером каждый может
язва !!

2-П от 2001 года противоречия были неустранимые = норма неопределенная. не согласен ?
или ты гришь про ситуацию, когда есть лве нормы А и Б и они прямо друг другу противоречат, тиап какую признавать неКРФной

ЗЫж кстати, имхо п.7 ст.3 НК на самом деле презумпция некомпетентности законодателя

Не, Дим, так не пойдеть

Я те пример привел, как ты просил, а ты... а ты... а ты мне готовенькую позицию отцов церкви

Т.е. ты поддерживаешь мысль о том, что неустранимость противоречий, сомнений и пр. может тока КСюха узреть? простому смертному это не дано? Или дано, но результат не гарантирован?

**МусинаШкатулка** · 29.04.2005, 13:13

Как говорила одна судья в нашем АСе: "Кому тут что непонятно? Сейчас возьмём норму - и всё станет ясно".

**Punisher** · 29.04.2005, 13:19

Вася Пупкин Я те пример привел, как ты просил
ты в своем примере видешь реально неустранимые ? просто вроде мы пришли к выводу, что надо 3 месяца

Т.е. ты поддерживаешь мысль о том, что неустранимость противоречий, сомнений и пр. может тока КСюха узреть?
нет, я бы сказал, что неустранимость напрямую связана с
неопределенностью, причем прямое противоречие норм имхо = неопределенность
плюс презюмируется, что незнание закона не освобождает, но под знанием, что понимается ? типа прочитал ? или знание=понимание ?

поскольку правоприменителей много, то явно будет кто-то глупее, кто-то умнее...вот тут И-ван задавал вопрос про привелегии...типа насколько я должен обладать знаниями ЗАКОНИС..тут очень все философски имхо....

я так понимаю, что тв считаешь, что п.7 ст. 3 НК дает "резервный" вариант толкования, типа если А и Б противоречат друг другу, выбираем А, если она в пользу налплата...т.е. можно сказать, что это некий бенефит налплатам, чтобы не ходить все время к примеру КС, в прицнипе тоже впоне логично...я так понял, ты это имеешь ввиду, так ?

Кстати, толковый словарь нам дает вот что:

НЕУСТРАНИМЫЙ, ая, ое; им (книжн.). Такой, что нельзя устранить. Неустранимые помехи.
| сущ. неустранимость, и, ж.

УСТРАНИТЬ, ню, нишь; нённый (ён, ена); сов.
1. кого-что. Убрать в сторону, удалить. У. барьер.
2. что. Уничтожить, изжить. У. недочёты.
3. кого (что). Уволить, отстранить. У. от исполнения обязанностей.
| несов. устранять, яю, яешь.
| сущ. устранение, я, ср.

сорри за сумбурность, ща все осядет

я допишу...

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 13:32

Punisher просто вроде мы пришли к выводу, что надо 3 месяца
это да, а заканчивать?

ты в своем примере видешь реально неустранимые ?
Ну я лично реально замялся на том, что и ФНС и ОФК представляют одного субъекта.
Хотя реальной неустранимости ИМХО действительно нет.

И тут мы упираемся в то, какой именно субъект могет точно сказать "был ли мальчик".
потому как с точки зрения КРФ и методов ее толкования в т.ч. и путем выявления тайного смысла норм отцами церкви, неустранимых противоречий, сомнений и пр. быть не может в принципе. Т.к. толкуя норму с т.з. КРФ ты вроде как должон усе порешать вплоть до того на каком боку те седня спать и с кем

**Punisher** · 29.04.2005, 13:37

Вася Пупкин И тут мы упираемся в то, какой именно субъект могет точно сказать "был ли мальчик".
етсь ощещение, что как такого субъекта нет, есть скажем набор мнений-шаблон поведения...т.е. к примеру если у меня есть 10 решения ФАСов п одноу сторону и в другую, по применению тех же норм, то это неопределенность явно..

ксати, забыли ВАСю с его единообразием и т.п. из этой оперы...только ВАС блин, как раз корчит из себя такого субъекта, который УСТАРАНЯЕТ причем по алгоритму, известному только ему, противоречия..причем заметь никогда не указывает номера дел, где выражена его же или иная позиция..

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 13:41

Punisher только ВАС блин, как раз корчит из себя такого субъекта, который УСТАРАНЯЕТ причем по алгоритму, известному только ему

Блин, тока сам про это подумал

Ты знал, ты знал

Но тут еще така мысля есть: КС тож вроде как устраняет

Т.е. в результате из 2 норм остается одна или же нормам дается толкование с т.з. КРФ

**Punisher** · 29.04.2005, 13:57

Вася Пупкин Ты знал, ты знал

Но тут еще така мысля есть: КС тож вроде как устраняет
а ВАСя тогда чего делает ?

Т.е. в результате из 2 норм остается одна
кстати, какая остается ? возможно бывает ситуевина, когда надо обе валить...немного офф-топ: меня всегда интересовал вопрос, когда две нормы (или одна) нарушают принцип равенства, КСюха должна выбирать или обе валить (или одну чтобы никому не досталось)

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 14:01

Дим, ну ежели я пральна понимаю, то он могет дать им конституцонное толкование и, как грит Мэй, буит вам всем щастье

**Вася Пупкин** · 29.04.2005, 15:12

Punisher а ВАСя тогда чего делает ?

Я так понимаю, что ВАСя с помощью п. 7 ст. 3 выбираит норму, полежащую применению в конкретном деле, а КС универсально изничтожает неустранимую неопределенность на основании КРФ.
Т.к. полномочия толкования КРФ принадлежит исключительно КСу, то он именно универсально изничтожает неустранимую неопределенность путем толкования спорнойнормы с т.з КРФ, ну и дает ориентиры законодавцу на то, как спорное законоположение должно смотреться и юзаться с т.з. КРФ.

Что-то я прихожу к мнению о том, что неопределенность эта могет оказаться закомуфлированой миной при определенных условиях и в умелых руках... по примеру единообразия.

я вот подумал про п.7 ст. 3 как про резервный вариант толкования и понял что косяк могет быть у налплата ежели он эту медоду применит не вовремя, например сразу после буквального толкования.
Отсюда вижу необходимость найти место этого резерва в системе способов толкования. или отнести его к одному из классических спсобов толкования.

Сорри, если сумбурно

**Некогда** · 29.04.2005, 15:49

презумпция некомпетентности законодателя
гы)))

**Punisher** · 29.04.2005, 16:03

Вася Пупкин Я так понимаю, что ВАСя с помощью п. 7 ст. 3 выбираит норму, полежащую применению в конкретном деле, а КС универсально изничтожает неустранимую неопределенность на основании КРФ
а мне что-то кажеться, что ВАСя чуток компетенции КСюхи хапнул..соооввсем немножко

)
а ты разницы вилишь между изничтожает и выбирает норму ? в прЫнципе эти вещи равносильны, нет ?

**Вася Пупкин** · 03.05.2005, 14:47

Punisher в прЫнципе эти вещи равносильны, нет ?
Мож в прЫнципе

, но только после ВАСи можно к КСюхе сходить

**Punisher** · 31.08.2005, 12:51

вот что обнаружил:
КС 377-О от 2002 года
Осуществляя выбор налоговой нормы, суд должен исходить из того, что выявленные им (в том числе при анализе разъяснений уполномоченных органов) неясности в силу пункта 7 статьи 3 подпункта 3 пункта 1 статьи 111 Налогового кодекса Российской Федерации должны толковаться в пользу налогоплательщика и исключать вину лица в совершении налогового правонарушения

т.е. отсюда делаем вывод, что неясность выявлет суд, плюс как один из признаков неясности рассматривабтся противоречивые разъяснения налоргов...