Выездная и подлинники документов

[MaTan]

Чё та я запуталась...
1. Если при выездной истребуются подлинники (прямо и не двусмысленно, не в порядке выемки, а с указанием на 93 НК РФ), то можно смело в сад?
2. А с подлинниками что налоговый орган имеет право делать? глазами смотреть, руками трогать? и где он их и как может взять?

прошу прощения за тупость вопросов...

[Serj]

MaTan

В этом вопросе можно и повредничать

Организации обязаны хранить первичные учетные документы, регистры бухгалтерского учета и бухгалтерскую отчетность в течение сроков, устанавливаемых в соответствии с правилами организации государственного архивного дела, но не менее пяти лет (п. 1 ст. 17 Федерального закона "О бухгалтерском учете").

Хранить - это значит никому не отдавать

Налогоплательщики обязаны предоставлять налоговому органу необходимую информацию и документы в случаях и порядке, предусмотренном настоящим Кодексом (подп. 7 п. 1 ст. 23 НК РФ).

Документы предоставляются в виде заверенных должным образом копий (абз. 3 п. 1 ст. 93 НК РФ).

Заверение копии документа производится для придания ей юридической силы.
Организация может выдать копии только тех документов, которые создаются в самой организации (это положение не распространяется на архивные учреждения и нотариат).
При решении дел, касающиеся приема граждан на работу, учебу, удовлетворения их трудовых, жилищных и других прав, при формировании личных дел организация может изготовить копии документов, выданных другими организациями и необходимых для решения соответствующих вопросов (копии дипломов, свидетельств о полученном образовании и т. п.), в соответствии с действующим законодательством.
При оформлении копии с документов, касающихся прав и интересов граждан, на документе, с которого снята копия, делают отметку о том, кому и когда она выдана, а на самой копии отметку, что подлинник хранится в данной организации.
копия с документа воспроизводится рукописным, машинописным способами или средствами оперативной полиграфии. При изготовлении копии рукописным и машинописным способами текст документа перепечатывается полностью, включая элементы бланка.
Копия должна быть заверена должностным лицом, удостоверяющим полное соответствие подлиннику. Например:
Верно.
Инспектор отдела кадров подпись А. С. Петров
25.11.90
На копиях исходящих документов, остающихся в деле, допускается не указывать дату заверения и должность лица, заверившего копию.
При пересылке копии с документа в другие организации или выдаче ее на руки заверительная подпись должна удостоверяться печатью (п. 2.3.2.5 приказа Главархива СССР от 25.05.1988 № 33).

А дальше все просто: раз нигде не сказано, чтó может налорг делать с подлинниками (за исключением выемки), значит – ничего не может.

Надо видеть наиболее существенную, юридически строгую черту правового государства; она состоит не столько в последовательном проведении общедозволительного начала для граждан (принцип "дозволено все, кроме прямо запрещенного законом"), сколько в регламентации действий "правителя" — установлении и обеспечении строго разрешительного порядка для государственных органов и должностных лиц, в соответствии с которым и те и другие вправе совершать лишь такие действия, которые прямо предусмотрены законом (принцип "запрещено все, кроме прямо предусмотренного")... (Алексеев С. С. Теория права. М.: БЕК, 1995. С. 108).

[Мэй]

MaTan Таня, не давай им подлинники!!!
Они их не вернут!
Просто как всегда тупо скажут: такой обязанности (возвращать подлинники) в НК нет. Вот.

[Rainmaker]

MaTan
Это вроде по соглашению сторон))
У меня главбуху лень было копии делать и заверять, так она оригиналы по описи отдала (через полгода только обратно получили). Но когда потом налорги нас по неправильным с/ф решили привлечь, так они сами копии сняли и попросили печатью и подписью заверить))) А потом уже и оригиналы отдали.

[MaTan]

Serj
пасиб! вот что смущает - если иная процедура, кроме выемки, не предусмотрена для получения налоргом оригиналов в обладание, значит ли это, что налорги в принцыпе лишены права знакомиться с подлинниками? я к тому, что п.п. 1 п. 1 ст. 31 НК РФ точно не может быть реализован иначе, нежели чем через 93-ую, 94-ую?
Мэй
Таня, не давай им подлинники!!! Маша - сонца))) ну при чём тута я?))) за меня уже постарались)
Они их не вернут! уже!))) а терь еще раз просят... и опьять оригиналы...
Rainmaker
Это вроде по соглашению сторон)) хмммм... а это што такое?


Блин, ну ведь при выездной никто с копиями не заморачивается, все оригиналы отдают, или не так? Обычай в админотношениях?

[Мэй]

MaTan Блин, ну ведь при выездной никто с копиями не заморачивается, все оригиналы отдают, или не так? Обычай в админотношениях?
Ну, это кто как. Что-то что не жалко можно и в оригинале отдать. Мне тут рассказали как доки у налоргов хранятся - кое-как навалены какими-то кучами в коридорах и хде ни попадя. Доки теряются - они может быть и хотели вернуть, но физически не могут - судись с ними, не судись...

[MaTan]

Мэй как доки у налоргов хранятся стоп! Маша, а вот выносить их, на мой взгляд, низзя... выездная потому и выездная, что приехал на место и сидишь себе доками шуршишь у налплата... "забрать" - мона тока копии, а "посмотреть"?

[MaTan]

Мэй судись с ними, не судись... О! а это отдельный разговор, а на предмет чего можно было б посудиться? незаконное действие? незаконное бездействие? если я сам отдал, то в чем незаконность? даже не так, с чьей-нибудь стороны незаконность можно усмотреть в этом случае?

[Мэй]

MaTan О! а это отдельный разговор, а на предмет чего можно было б посудиться?
На ТХ кто-то предлагал виндикационный иск

[MaTan]

Мэй виндикационный иск крута! я так понимаю глобальная проблема является ли счет-фактура вещью и у кого на неё право собственности обсуждался жарко?))

[Мэй]

MaTan Не, а че, кроме шуток - вполне легальный вариянт

[Мэй]

И еще, кстати, там же говорили, что за подлинники налорги практикуют по п. 1 ст. 126 штрафовать, они даже суды выигрывали на эту тему.
Такие вот дела

[Павел Усач]

Татьяна, а ты все-таки какой вопрос пытаешься выяснить? Если то, что в начале ветки, ИМХО, вопрос бесспорный, взять могут только в порядке 94 НК, и то лишь в случаях... ну там написано. В порядке 93 НК - тоже написано, что документы представляются в копиях. Вот еще В К+ нашел:

Источник опубликования
"Учет.Налоги.Право"
N 34
2004

Название документа
Интервью: Порядок проведения и оформления налоговых проверок

Номер в ИБ
48769

"Учет.Налоги.Право", N 34, 2004

ПОРЯДОК ПРОВЕДЕНИЯ И ОФОРМЛЕНИЯ НАЛОГОВЫХ ПРОВЕРОК

Татьяна Николаевна Мехова - начальник отдела методологии налоговых проверок МНС России.

...
- Скажите, а чем нашей организации грозит непредставление документов по запросу инспекции?
- Отказ налогоплательщика от представления запрашиваемых при проведении налоговой проверки документов влечет штраф - 50 руб. за каждый непредставленный документ. Точно такие же последствия повлечет за собой и нарушение пятидневного срока представления документов.
- Понятно. Ну а могу я хотя бы не отдавать в инспекцию оригиналы?
- Несомненно. Статья 93 НК РФ, которая как раз и регулирует вопросы представления документов по требованию налоговых органов, говорит, что документы представляются в виде заверенных должным образом копий.
- Спасибо, всего доброго!


А вот что делать когда уже отдали, а теперь еще в этом и налорги не сознаются -- пока не придумал

[MaTan]

Павел Усач категорически приветствую! с почином Вас)

Татьяна, а ты все-таки какой вопрос пытаешься выяснить? в комплексе, Паш...

Понимаешь, чтобы доказать незаконость действия налорга, связанного с невозвратом оригиналов документов, надо указать какая норма права нарушается налоргом. Если предположить, что НК РФ вообще не предоставляет права налоргу знакомиться с подлинниками, то что есть - их передача налоговому органу? что за правоотношения складываются между сторонами в связи с такой передачей? как защитить свои права в таком случае? Вот Маша предлагает отвлечься от налоговых правоотношений и от налогового права и обратиться к защите прав в гражданском порядке (Закон № 24-ФЗ от 20.02.95) + 301 ГК РФ)...
Если после того, как переданы оригиналы документов (непонятно почему) налоргом истребованы документы в порядке ст. 93 НК РФ (то есть истребованы копии), ТО, что имеет место? незаконное требование? злоупотребление правом (кста, что это такое по отношению к налоргу)???
эхэхэх... до кучи по конкретной сложившейся ситуации большие заморочки с тем, чтоб доказать, что переданы именно оригиналы, в том небольно грамотном документе о передаче который имеется нет указаний на форму документов (а значит презюмируется, что доки передавались в копиях), да и наименования доков не все (есть обобщенные)...

пы сы: как добрался? 6-го будешь?

[Rainmaker]

MaTan
Если после того, как переданы оригиналы документов (непонятно почему) налоргом истребованы документы в порядке ст. 93 НК РФ (то есть истребованы копии), ТО, что имеет место? незаконное требование? злоупотребление правом (кста, что это такое по отношению к налоргу)???
Может быть злоупотребление служебным положением? Я думаю более действенным будет жалобу в вышестоящий и в прокуратура накатать, нежели в суд идти.
А виндикационный иск я думаю не прокатит. Недавн один ликвидатор попытался на гендиректора такой подать. Отзыв был примерно следующим:

Согласно статье 301 ГК РФ собственник вправе истребовать свое имущество из чужого незаконного владения.
Согласно пункту 1 статьи 56 ГПК РФ каждая сторона должна доказать те обстоятельства, на которые она ссылается как на основания своих требований и возражений, если иное не предусмотрено федеральным законом.
Таким образом, по данному делу, Д. должен доказать следующие обстоятельства:
(1) факт существования имущества, которое он истребует в судебном порядке (нельзя истребовать то, что не существует в реальном мире);
(2) наличие права собственности на конкретное имущество (т.е. истребовать можно только индивидуально определенную вещь);
(3) факт нахождения спорной вещи у ответчика (так как нельзя передать то, чего нет).
Какие-либо надлежащие доказательства данных обстоятельств Д. не представлено.

А вот с прокуратурой пришлось повозиться)) Уголовное дело сразу возбудили к...

[Павел Усач]

Если инспектору известно, что подинники документов находятся у него (или в инспекции у другого инспектора), и что представить плательщик эти документы ему не сможет, и при этом он все истребует эти документы у плательщика, при этом, подлец, угрожает санкциями и намекает на "нестандартный подход" к решению проблемы, налицо признаки состава по 285 УК, а может 290 УК, в принципе, состав прокуратура сама придумает, ей надо факты изложить, до возбуждения уголовного дела может даже и не дойдет, в рамках проверки сообщения разок у инспектора объяснения попросят, он теми же ногами и побежит возвращать документы - ему, госслужащему, зачем лишние вопросы прокуратуры?
При этом, ИМХО, не имеет практического значения квалификация самой передачи документов плательщиком налоргу. Было требование, не было, должен был, не должен - какая разница. Главное - один отдал, другой взял, и не просто так, а в рамках проведения проверки, как должностное лицо.
Так что здесь проблема только в доказывании факта, а не вего квалификации. А что, налорг уже открыто сказал, что он документов не брал?


ЗЫ MaTan 6 приехать не получается. заявление в ВАС решили чуть попозже подать , да и немного времени не хватает. Как соберусь, сразу прокричу на форуме

[MaTan]

Павел Усач А что, налорг уже открыто сказал, что он документов не брал?сказал, Паш... беда в том, что мы не можем доказать обратного(

[Punisher]

MaTan что мы не можем доказать обратного(
йоу...что просто так отдали ?
может свидетельские показания ?

[MaTan]

Punisher йоу...что просто так отдали ? ну щас! всё как положена... и опись имееца, в описи:
1. папка № 1;
2. папка № 2;
3. папка № 3... и так большинство(

кроме того, просили то доки (в первый раз) по 93-ей, а в описи ни слова ни полслова, что доки в оригиналах отдали... зато щас налорги прямым текстом пишут, а представьте ка нам оригиналы)) неее... ну в этот то раз мы их в сад пошлем, а что потом? как вернуть папочки та?

[Punisher]

MaTan ну щас! всё как положена... и опись имееца, в описи:
1. папка № 1;
не ну если только Папка № 1, то док-ты реально просто так отдали, что в папке лежало как доказывать будешь ?

[MaTan]

Punisher пока не знаю... я пока даже не знаю как объяснить суду (ежли что) какого хрена мы оригиналы отдали...

[Мэй]

MaTan А если от противного - к ответственности не привлекли - значит затребованные доки они получили

[Павел Усач]

А что, налорг уже открыто сказал, что он документов не брал?
Я что имел в виду-та, не понятно ли из текущего общения с налоргом, будет он в наглую отказываться, что по имеющейся описи получил подлинники, или все ж побоится? ИМХО шансы за то, что побоится, достаточно большие (в общем случае, конечно). Потому опись, пусть без конкретного указания на подлинность, но все ж есть (кстати, указания, что документы в копиях в описи как я понимаю, тоже нет). Далее могут быть и свидетельские показания сотрудников бухгалтерии, которые при передаче и составленнии описи присутсвовали. Повторюсь, но оснований для того, чтобы прокуратура чиновникам вопросы начала задавать, достаточно, а им это на фиг не надо.
Хотя в этом конкретном случае может быть и все иначе, может там прокуратуру никто ни как не чует или еще какие субъективны обстоятельства есть?

А если от противного - к ответственности не привлекли - значит затребованные доки они получили
А это ИМХО не причем - во-первых, непривлечение к ответвенности само по себе не означает, что правнарушения не было, а во-вторых, получение затребованных доков вообще они точно отрицать не будут, иначе по поводу чего же опись составлялась. Они могут заявить, что доки получили, но в копиях, а не в подлинниках, а копии исследовали и за ненадобностью уничтожили.

[_MASE_]

Копии лучше подлинников


В ходе налоговой проверки инспекторы могут потребовать нужные им документы. Однако, если вы отдадите их подлинники, это может привести к штрафам и судебным разборкам
Избежать разногласий с контролерами при проверке удается редко. Но самое неприятное в таких спорах – штрафы. Начислить их могут по самым непредсказуемым причинам. Об одной из них рассказала главный бухгалтер ОАО «Пермский телефонный завод “ТЕЛТА”» Елена Гришина.

Нагрузка для ксерокса

«Когда инспекторы проводили выездную проверку у нас на заводе, все документы были в их распоряжении, – вспоминает она. – Однако в дополнение к этому контролеры неоднократно просили доставить копии проверяемых бумаг еще и в здание инспекции. Мы были просто завалены их требованиями! Судите сами: за одну неделю они запросили документы 7 раз в общем количестве 319 штук. Причем каждый из них – это далеко не один листочек. Только журнал-ордер по счету 62 занимал почти 150 страниц!»

Учитывая, что все бумаги должны быть сданы в течение пяти дней (п. 1 ст. 93 НК), фирма бросила все силы на их ксерокопирование. Так что вся остальная работа компании в этот период фактически была заморожена.

Но это все равно не помогло. Сделать копии всех документов фирма не успевала. Поэтому, чтобы уложиться в срок и не заработать штраф, главбух решила отправить часть бумаг (74 штуки) в оригиналах.

74 штрафа по 50 рублей

«Каково же было мое удивление, когда по результатам проверки я увидела в акте приличную сумму штрафа», – рассказывает главбух. Инспекторы начислили штраф по статье 126 Налогового кодекса за непредставление 74 документов (как раз тех, которые «уехали» в инспекцию не в копиях, а в подлинниках).

«Я пыталась поспорить с контролерами, – делится Елена. – Ведь по логике подлинники всегда выполняют функцию копий».

Однако доказывать это сотрудникам налоговой инспекции по Ленинскому району г. Перми оказалось бесполезно. «Я еще раз убедилась в том, что для инспекции исполнение бюджета любым путем превыше закона, – вздыхает Елена. – Однако я решила не уступать и пошла искать правду в суде».

«С подобной ситуацией в своей практике, – вспоминает адвокат Пермской областной коллегии адвокатов “Налоги и предпринимательское право” Екатерина Уткина, – я столкнулась впервые. Компания, права которой мне пришлось отстаивать в суде, полностью выполнила все обязательства перед налоговой инспекцией в ходе выездной проверки. Но, несмотря на это, контролеры нашли, к чему можно придраться, и оштрафовали фирму».

Перед судом главбуху и защищавшему интересы компании адвокату также предстояло запастись необходимыми аргументами. Первое, что они сделали, это перечитали статью 126. И заметили в ней один немаловажный нюанс. Дело в том, что в этой статье сказано, что штраф положен за непредставление документов. О том, что они должны быть именно в копиях, там ничего не сказано. Обрадовавшись такому обстоятельству, главбух не сомневалась, что судьи встанут на сторону компании.

Близился день суда. «Я верила в благоразумие судей, – вспоминает Елена Гришина. – Поскольку все аргументы были в нашу пользу, я рассчитывала, что здравый смысл арбитров окажется выше самонадеянных убеждений инспекторов».

Строго не накажут

В суде инспекторы объясняли свою позицию так:

«В пункте 1 статьи 93 Налогового кодекса сказано: “Документы предоставляются в виде заверенных должным образом копий”. Поэтому именно копии фирма и должна была представить».

При этом контролеры еще и подчеркнули: «Доставка документов в копиях – это обязанность компании, а не право. По нашему мнению, формулировка статьи 93 специально направлена на то, чтобы защитить права инспекции. Ведь у нас нет финансовой возможности самостоятельно делать копии. Так, штраф по статье 126 Налогового кодекса – 50 рублей за каждый непредставленный документ – в данном случае вполне законен», – резюмировали они.

В свою очередь адвокаты фирмы продемонстрировали арбитрам стопку отксерокопированных и часть подлинных документов, которые фирма отвозила в инспекцию. Она была выше главбуха. Адвокаты обратили внимание судей на то, что все эти бумаги фирма сдала в срок. И добавили, что закон прямо не запрещает подавать в инспекцию подлинники документов. Поэтому оснований для того, чтобы штрафовать компанию по статье 126 Налогового кодекса, нет.

«У фирмы должен быть выбор, – поясняет свою позицию Екатерина Уткина, – предоставлять копии или подлинники. Ведь компания копирует документы то для камералки, то для выездной, то для встречной проверки. А если после вынесения решения по камеральной или выездной фирма обращается в суд, то снова копирует всю ту же первичку, да еще и не в одном экземпляре».

Однако судьи посчитали эти доводы недостаточными. Но жестокие требования инспекторов не поддержали. В результате они решили пойти на компромисс. С одной стороны, они объявили, что формально контролеры действовали в рамках закона. То есть правильно оштрафовали фирму на 3700 рублей (по 50 руб. за каждый из 74 непредставленных документов). Но, с другой стороны, признали: фирма все же не отказывалась доставлять документы в инспекцию, а просто предоставила их не в том виде. Этот факт судьи учли как смягчающее обстоятельство и снизили фирме штраф до 500 рублей. Статья 112 Налогового кодекса это позволяет.

Правда, главбух завода все равно сдаваться не хотела. На споры с инспекцией она потратила так много времени, что готова была идти до конца. Она собиралась обжаловать решение суда в вышестоящей инстанции. Но директор компании все же отговорил ее: 500 рублей не такие большие деньги, чтобы продолжать хождения по судам.

Можно договориться

Обзвонив несколько инспекций, мы поняли: не все контролеры такие строгие. В исключительных ситуациях многие из них разрешают фирмам приносить документы в подлинниках, а не в копиях.

«Если вы не успеваете вовремя сделать копии документов, отправьте в инспекцию письменное объяснение, – советует начальник Управления международного сотрудничества и обмена информацией Елена Толгская. – Поясните, что вы не успеваете подготовить их в пятидневный срок из-за большого объема запрошенных документов. Также укажите сроки, когда вы сможете сделать все копии. В такой ситуации многие инспекторы идут навстречу и разрешают предоставить оригиналы вместо копий. Но только до того момента, когда копии будут готовы».

Наталья ВИКТОРОВА

[Tinochka]

Ребята, подскажите а может ли выездная проверка запросить регистры бухгалтерского учета в виде электронной базы данных. Ведь в 93 НК сказано "запросить документы", а электронная база данных к документам никак не относится, а?

[Punisher]

Tinochka Ребята, подскажите а может ли выездная проверка запросить регистры бухгалтерского учета в виде электронной базы данных. Ведь в 93 НК сказано "запросить документы", а электронная база данных к документам никак не относится, а?

имхо, нет...

20 февраля 1995 года N 24-ФЗ
РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН
ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАТИЗАЦИИ И ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ
документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать;

плюс из ст. 93 НК: Документы представляются в виде заверенных должным образом копий.

[Tinochka]

документированная информация (документ) - зафиксированная на материальном носителе информация с реквизитами, позволяющими ее идентифицировать; Punisher А чем же диск не "материальный носитель"?

[Мэй]

Tinochka
Посылайте их нафиг - мотивировка: у вас нет "регистров бухгалтерского учета в виде электронной базы данных" и согласно ст. 10 Закона о БУ не должно быть

[Мэй]

Хотя есть другой вариант - дать им дискету с каким-нить вирусом , пусть помучаются - раз и навсегда пропадет охота такие запросы писать

[LionZ]

Мэй, лучше с "трояном". Можно будет забэкдорить комп налорговский и скачивать любую инфу.