Помогите уяснить смысл нормы из НК (русский язык)

[MaTan]

Ребят, честное слово, нужно толкование.

п.п.9 п. 3 ст. 149 НК РФ.
реализация руды, концентратов и других промышленных продуктов, содержащих драгоценные металлы, лома и отходов драгоценных металлов для производства драгоценных металлов и аффинажа; реализация драгоценных металлов и драгоценных камней налогоплательщиками (за исключением указанных в подпункте 6 пункта 1 статьи 164 настоящего Кодекса) Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам; реализация драгоценных камней в сырье (за исключением необработанных алмазов) для обработки предприятиям независимо от форм собственности для последующей продажи на экспорт; реализация драгоценных камней в сырье и ограненных специализированным внешнеэкономическим организациям Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам; реализация драгоценных металлов из Государственного фонда драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, из фондов драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации специализированным внешнеэкономическим организациям, Центральному банку Российской Федерации и банкам, а также драгоценных металлов в слитках Центральным банком Российской Федерации и банками при условии, что эти слитки остаются в одном из сертифицированных хранилищ (Государственном хранилище ценностей, хранилище Центрального банка Российской Федерации или хранилищах банков);
(пп. 9 в ред. Федерального закона от 24.07.2002 N 110-ФЗ)

нужно толкование той, которая синенькая... пунктуация "авторская" (авторы - ФС, президент)...

на всякий случай:
драгоценные камни - природные алмазы, изумруды, рубины, сапфиры и александриты, а также природный жемчуг в сыром (естественном) и обработанном виде. К драгоценным камням приравниваются уникальные янтарные образования в порядке, устанавливаемом Правительством (ст.1 Закона 41-ФЗ)

фенкс за любую трактовку.

[Serj]

По-видимому, после словосочетания "специализированным внешнеэкономическим организациям" пропущена запятая (можно сравнить с фрагментом, следующим после выделенного синим цветом). Тогда смысл таков:
Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции:
(какая операция?)
реализация (чего?)
драгоценных камней (каких?)
- в сырье и
- ограненных
(реализация кому?)
- специализированным внешнеэкономическим организациям [запятая ]
- Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации,
- фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации,
- Центральному банку Российской Федерации и
- банкам...

[ЕК]

По-видимому, после словосочетания "специализированным внешнеэкономическим организациям" пропущена запятая (можно сравнить с фрагментом, следующим после выделенного синим цветом).

Это первое, что напрашивается. И, вероятно, близко к истине. Только не понятно, каким образом соотносятся "красненькая" и "синенькая" нормы. Похоже на "воду в ступе..."
ИМХО, был какой-то еще смысл. Но поразительно: ни разъяснений, ни арбитражной практики! только п. 25 Метод.рекомендаций по НДС...

[MaTan]

Serj спасибо, действительно напрашивается запятая, но, как правильно заметила ЕК в чем разница состава с красненькой (за исключением добавления спецвнешорганизаций)?
и еще... никто не сталкивался в суде с необходимостью доказывания, что норма по смыслу должна содержать определенный знак, который был пропущен законодателем? как это делается?

[MaTan]

поясню про доказывание в суде. Если я настаиваю на том, что норма в том виде, в котором она содержится в законе не имеет смысла с точки зрения русского языка, а следовательно законодателем допущена грамматическая ошибка, то как можно доказать, что это именно пропуск запятой? Ведь в данном случае (на мой взгляд) существует 4 толкования допущенной ошибки:
1. пропущена запятая;
2. пропущено двоеточие;
3. словосочетание "специализированным внешнеэкономическим организациям" употреблено не в том склонении (надо не в дательном падеже(кому, чему), а в творительном (кем, чем))
4. словосочетание "государственному фонду драгметаллов и драг камней РФ" употребелено не в том склонении (надо не в дательном падеже, а в родительном (кого, чего).
Вот как доказать, что законодатель ошибся именно так, как нам надо?)

[Serj]

Разница есть:
в первом случае:
- реализация не только камней, но и металлов,
- ограниченный круг налогоплательщиков,
- круг приобретателей не включает специализированные внешнеэкономические организации
во втором случае:
- реализация только камней
- указание на вид камней (сырье и огранка),
- круг налогоплательщиков не ограничен,
- расширен круг приобретателей камней.

Возможен правда и другой вариант прочтения:
"реализация драгоценных камней в сырье и ограненных специализированнымИ внешнеэкономическимИ организациямИ Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам".
Самая подробная книга о толковании норм права - Васьковского "Цивилистическая методология: учение о толковании гражданских законов".

[Serj]

MaTan
1. пропущена запятая (очень вероятно);
2. пропущено двоеточие
тогда Госфонды, ЦБ Российской Федерации и комм. банки – специализированные внешнеэкономические организации, что вряд ли; при таком прочтении обобщающие слова "специализированным внешнеэкономическим организациям" не требуется, т.к. оно раскрывается исчерпывающим перечислением; кроме того, в конструкции, включающей множество знаков "точка с запятой", крайне редко используется двоеточие (т.о., вариант можно исключить);
3. словосочетание "специализированным внешнеэкономическим организациям" употреблено не в том склонении
здесь нужно узнать, закупают ли банки драг. камни у СВО
кроме того, почему эта операция льготируется?
4. словосочетание "государственному фонду драгметаллов и драг камней РФ" употреблено не в том склонении
здесь нужно узнать, если ли у Госфонда некие СВО, или что это за конструкция "организация организации"

[MaTan]

Serj Разница есть:
в первом случае:
- реализация не только камней, но и металлов,
- ограниченный круг налогоплательщиков,
- круг приобретателей не включает специализированные внешнеэкономические организации
во втором случае:
- реализация только камней
- указание на вид камней (сырье и огранка), (других видов у драгкамней не бывает)))
- круг налогоплательщиков не ограничен,
- расширен круг приобретателей камней.
в целом согласна, хотя странный способ изложения нормы, когда совпадений куда, как больше, нежели чем различий, то есть операций, подпадающих и под одну и под другую норму...

Возможен правда и другой вариант прочтения:ага) п. 3

Самая подробная книга о толковании норм права - Васьковского "Цивилистическая методология: учение о толковании гражданских законов".
пасиб, буду искать!

[MaTan]

Serjпасиб большусчий! ей Богу, очень помогаете!
2. пропущено двоеточие
тогда Госфонды, ЦБ Российской Федерации и комм. банки – специализированные внешнеэкономические организации, что вряд ли; при таком прочтении обобщающие слова "специализированным внешнеэкономическим организациям" не требуется, т.к. оно раскрывается исчерпывающим перечислением; кроме того, в конструкции, включающей множество знаков "точка с запятой", крайне редко используется двоеточие (т.о., вариант можно исключить);
не вряд ли, а точно - нет))) НО, а вдруг станут? хотя в таком случае, совсем непонятно что остается на абз 2 той же нормы... и вообще можно ли так, не дополнять уже установленные случаи, а отрезать?

3. словосочетание "специализированным внешнеэкономическим организациям" употреблено не в том склонении
здесь нужно узнать, закупают ли банки драг. камни у СВО
кроме того, почему эта операция льготируется?
не поверите))) по абз 2 пункта 9))) это из оперы про "масло масленное"

ещё раз пасиб!

[Вася Пупкин]

Татьяна, привет!пасиб, буду искать!

Чего искать? Напиши в бимыло адрес, я тебе скину

[lxv]

Вася Пупкин о, а мне можно? буду очень признательна lxv@list.ru
MaTan у смирнова бумага была.

[Вася Пупкин]

о, а мне можно?

Не вопрос. Смотри почту

[Вася Пупкин]

Всем
я тут прикупил книгу О.Р. Михайловой "Толкование норм налогового законодательства" (под ред. Пепеляева). Занимательная книга, очень рекомендую. Продается в АСМ.
Если дойдут руки, в ближайшее время отсканю

[Punisher]

Вася Пупкин я тут прикупил книгу О.Р. Михайловой "Толкование норм налогового законодательства" (под ред. Пепеляева). Занимательная книга, очень рекомендую. Продается в АСМ
привет !
при всем уважении - фихня, там про толкование практически ничего нет ( так что читай лучше действительн Васьковского, тут он кстати на форуме частично выложен.

[lxv]

Punisher нафига мне частично? у меня книжка есть в бумаге. мне в электронке надо все (шоб ссылаться при написании))

[Punisher]

lxv нафига мне частично?
А Вам, девушка, я и не предлагал
но могу предложить
Васьковский. "Руководство к толкованию и применению законов.
Для начинающих юристов"
http://taxpravo.ru/forum/showpost.ph...2&postcount=16

Ps; я звонил, думал ты в институте, а ты опять прогуливаешь )

[MaTan]

lxv у смирнова бумага была
очень может быть... что была)
Вася Пупкин пасиб! будим почитать)

[MaTan]

хе хе)) нашлось официальное толкование МНСом этой нормы!

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ

ПРИКАЗ
от 9 февраля 2004 г. N БГ-3-03/89

О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ И ДОПОЛНЕНИЙ
В ПРИКАЗ МНС РОССИИ ОТ 21.01.2002 N БГ-3-03/25
"ОБ УТВЕРЖДЕНИИ ИНСТРУКЦИИ ПО ЗАПОЛНЕНИЮ ДЕКЛАРАЦИЙ
ПО НАЛОГУ НА ДОБАВЛЕННУЮ СТОИМОСТЬ"

5. Приложение N 1 к Инструкции по заполнению декларации по налогу на добавленную стоимость и декларации по налогу на добавленную стоимость по операциям, облагаемым по налоговой ставке 0 процентов, изложить в следующей редакции:

"Приложение N 3
к Инструкции по заполнению
декларации по налогу
на добавленную стоимость
и декларации по налогу
на добавленную стоимость
по операциям, облагаемым
по налоговой ставке 0 процентов

1010284 ... реализация драгоценных камней в сырье и ограненных специализированным внешнеэкономическим организациям, Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам

а еще нашелся документ из которого видно, что запятую потеряли, в процессе законотворчества...

ГОСУДАРСТВЕННАЯ ДУМА ФЕДЕРАЛЬНОГО СОБРАНИЯ
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 1 июля 2002 г. N 2974-III ГД

О ФЕДЕРАЛЬНОМ ЗАКОНЕ "О ВНЕСЕНИИ ИЗМЕНЕНИЙ
И ДОПОЛНЕНИЙ В ЧАСТЬ ВТОРУЮ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА
РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ И НЕКОТОРЫЕ ДРУГИЕ АКТЫ
ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ"
(ПРОЕКТ N 194736-3)

Государственная Дума Федерального Собрания Российской Федерации постановляет:
1. Принять Федеральный закон "О внесении изменений и дополнений в часть вторую Налогового кодекса Российской Федерации и некоторые другие акты законодательства Российской Федерации" (проект N 194736-3).
2. Направить указанный Федеральный закон в Совет Федерации Федерального Собрания Российской Федерации.

1. Подпункт 9 пункта 3 статьи 149 изложить в следующей редакции:
"9) реализация руды, концентратов и других промышленных продуктов, содержащих драгоценные металлы, лома и отходов драгоценных металлов для производства драгоценных металлов и аффинажа; реализация драгоценных металлов и драгоценных камней налогоплательщиками (за исключением указанных в подпункте 6 пункта 1 статьи 164 настоящего Кодекса) Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам; реализация драгоценных камней в сырье (за исключением необработанных алмазов) для обработки предприятиям независимо от форм собственности для последующей продажи на экспорт; реализация драгоценных камней в сырье и ограненных специализированным внешнеэкономическим организациям, Государственному фонду драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, фондам драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации, Центральному банку Российской Федерации и банкам; реализация драгоценных металлов из Государственного фонда драгоценных металлов и драгоценных камней Российской Федерации, из фондов драгоценных металлов и драгоценных камней субъектов Российской Федерации специализированным внешнеэкономическим организациям, Центральному банку Российской Федерации и банкам, а также драгоценных металлов в слитках Центральным банком Российской Федерации и банками при условии, что эти слитки остаются в одном из сертифицированных хранилищ (Государственном хранилище ценностей, хранилище Центрального банка Российской Федерации или хранилищах банков);".