Переложимость налогов. Цена и фактический налогоплательщик

[Punisher]

Коллеги, предлагаю обсудить эту темку, я потом кое-какой интересный материал сброшу. А пока провакационный вопрос: продавец указал в цене налог. Переложил ли продавец налог на покупателя ?

[Мэй]

А какой налог?

[Punisher]

Мэй А какой налог?
Маша, привет
да не важно (как потом имхо будет видно ), ну пусть будет НсП или НДС...

[Мэй]

Punisher, привет!
Ну вроде бы КС нам все про фактического налогоплательщика разъяснил, тут и Лирик недавно ветку заводил...

[Punisher]

Мэй Ну вроде бы КС нам все про фактического налогоплательщика разъяснил
не, не всё в библиотечке на ильнке не хватает пару книжек отвлекись от КСюхи и ответь на вопрос:продавец указал в цене налог. Переложил ли продавец налог на покупателя ?
особливо в отношении ПБОЮЛов с 2001 года

[Мэй]

Punisher в библиотечке на ильнке не хватает пару книжек Ох, чую какой-то подвох
особливо в отношении ПБОЮЛов с 2001 года Это связано с тем, что они стали плательщиками НДС?
Ну ладно, колись уже!
Да и еще, а как ты это делаешь? В смысле узнаешь об ответах?

[Bychkov]

Punisher Приветствую!

Боюсь, что Продавец себя в список налоговых агентов записал, если товар физику продал.
А если на упрощенке и выставил НДС, то ... Цирк однако и это уже на каком-то форуме здесь обсуждалось

[Punisher]

Bychkov
привет !
Боюсь, что Продавец себя в список налоговых агентов записал, если товар физику продал.
это здесь совершенно не причем, да и не агент он никакой

[Punisher]

Мэй Ну ладно, колись уже!
ну вот смотри, жил-был ПБОЮЛ и продавал он свой товар по 120 рублей до 2001 года, и опа прибежали злобные налорги и грят надо теперь с 2001 года НДС платить и стал ПБЮЛ продавать товра за 120 в т.ч. НДС. переложил ли здесь ПБОЮЛ налог на покупателя ?

[Мэй]

Punisher С экономической точки зрения наверное нет, не переложил

[Punisher]

Мэй С экономической точки зрения наверное нет, не переложил
от праальное слово сказала, может ли переложение быть юридическое - имхо, нет - это только экономический эффект, вот тут-то КС и подскользнулся... вернее он не стал заморачиваться, т.к. его цель была не дать возможности возвратить налоги...

вот я думаю, если заявить, что дескать, увадаемый налорг, а вы проверили увеличивал ли свою цену ПБОЮЛ или нет

[Юм]

В цене можно указать НДС, НсП (когда был), налог на рекламу.
С НсП проще всего - он и так платиться покупателем, а продавец - агент. Так что тут не подходит термин "переложил", скорей "возложил".
С налогом на рекламу так же - возложил.
А вот с НДС сложнее. "... в составе цены". Таким образом, указав в к примеру договоре или счете "... в том числе НДС ... рублей" этим самым продавец сообщает покупателю, что он а) является плательщиком НДС; б) при получении платежа соответственно увеличит свою базу по НДС, в) что покупатель при наличии других к тому оснований могет применить еще не до конца запрещенную весчь, называемую "вычет". Это все в сумме называется "переложил"?

[Punisher]

Юм
Юра, привет !
". Это все в сумме называется "переложил"?
думаю вычет тут не причем, т.к. купить могло ФЛ, к примеру
преложил имеется ввиду налоговое бремя переложил

[Юм]

Наверно не соглашусь. То, что НДС платит конечный покупатель, закреплено в законис. Поэтому на покупателя это бремя возлагает закон, а не продавец.
А если мы между строк говорим о чудных постановлениях КС, в которых говориться, что ничо тебе, податель, гос-во не вернет, т.к. этот налог ты взял с покупателев, то это о другом. О том, что если продавец вставил налог в цену и продал физикам, то ты, продавец, должен для обоснования жалобы доказать, что не будь налога, та продавал бы по той же цене, а не дешевле. А как это на базаре докажешь?

[Punisher]

Юм То, что НДС платит конечный покупатель, закреплено в законис.
Юра, ты меня удивляешь .. где ? я вот пока только ст. 8 НК вижу

вот ты скажи, ты считаешь, что процесс переложения экономический или юридический ?

должен для обоснования жалобы доказать, что не будь налога, та продавал бы по той же цене, а не дешевле. А как это на базаре докажешь?
я буду доказывать, что стал продавать по той же цене, но в ней сидит уже налог

[MaTan]

Punisher вы проверили увеличивал ли свою цену ПБОЮЛ или нет
а это важно? увеличивал или нет? применительно к ситуации после 2001 года? предположим, он рентабельность свою уменьшил... и что? разве в этом ошибка КС? какие бы цифры ни были, вопрос-то в том - корректно ли говорить о фактическом и юридическом плательщике налога?
на мой взгляд, цель, которую КС в данной ситуации преследовал, вовсе не оставить налогоплательщиков без неосновательного обогащения, а скорее уберечь бюджет => если возврат налога не сопровождается нивелированием вычета - отсуствует источник в бюджете для такого возврата...
Смотри - и НсП и акциз (который попал под пристальное внимание КС) - суть косвенные налоги наряду с НДС, скажи Суд, что можно возвращать эти косвенные налоги, тут же сразу побегли бы возмещать НДС, и ведь независимо от того, кому реализовали, конечному потребителю или плательщику НДС для перепродажи... НО для акциза вычет - штука редкая, для НсП вообще незнакомая, потому написать в тех Постановлении и Определении, что дело в вычетах суд не мог... ну вот и появилась в результате забота КС о кошельках конечных потребителей... ИМХО...

[Punisher]

MaTan вопрос-то в том - корректно ли говорить о фактическом и юридическом плательщике налога?
Танюш, привет !
да я грю про то, что даже если говорить о фактическом наплате (т.е. о процессе переложения), то КС вообще не втыкает, как работает это процесс, вернее, как ты правильно указала, у него стояла задача сохранить бюджет

[Юм]

1. Налоговая база при реализации налогоплательщиком товаров (работ, услуг), если иное не предусмотрено настоящей статьей, определяется как стоимость этих товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в соответствии со статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога.

Фразу "налоговая база=стоимость без включения налога" я понимаю как расшифровку косвенного налога. Например, акцизы аналогично.

"я буду доказывать, что стал продавать по той же цене, но в ней сидит уже налог" - в том то и дело, что никаких доказательств того, по какой цене продавал бы что-то ЧП-шник в какой-то гипотетической ситуации "если бы..." не существует.
Хотя есть одна мысль! Есть же утвержденные тарифы! Услуг связи там спорящие с КС ЧП-шники не продавали? Или чего другого с устанавливаемой госорганом ценой?

[Punisher]

Юм в том то и дело, что никаких доказательств того, по какой цене продавал бы что-то ЧП-шник в какой-то гипотетической ситуации "если бы..." не существует.
с чего ты взял ? я тебе прайс-лист покажу и платежки