Налогообложение международных перевозок.

[Finch]

Уважаемые коллеги, пожалуйста помогите советом по следующей ситуации:

Компания заключает внешнеторг контракты на поставку ей товаров на условиях CIP Москва.

По условиям договора «стоимость транспортировки включена в стоимость товара и может быть выделена в Приложении к контракту отдельной строкой».

В выставляемых счетах отдельными строками выделяются:
а) стоимость товаров;
б) fright (фрахт), т.е. услуги по перевозке.

Вопрос: если речь идет о поставщике, не являющимся лицом с постоянным местопребыванием в государстве, с которым заключено соглашение об избежании двойного налогообложения, должна ли компания удерживать налог с тех сумм, которые выделены отдельно в счетах, выставляемых для оплаты, в качестве услуг по перевозке.

Интересует судебная практика, подход налоговой и минфина (приказ от 28.03.2004 №БГ-3-23/150 не интересует, там ничего об этом не сказано), может кто-то этим вопросом уже задавался и знает однозначный ответ.

Заранее благодарю!

[Punisher]

Finch
привет !
поставщике, не являющимся лицом с постоянным местопребыванием в государстве
тэкс соглашения нет...

значит формально можем попасть в:

Статья 309. Особенности налогообложения иностранных организаций, не осуществляющих деятельность через постоянное представительство в Российской Федерации и получающих доходы от источников в Российской Федерации
1. Следующие виды доходов, полученных иностранной организацией, которые не связаны с ее предпринимательской деятельностью в Российской Федерации, относятся к доходам иностранной организации от источников в Российской Федерации и подлежат обложению налогом, удерживаемым у источника выплаты доходов:
8) доходы от международных перевозок.

слушай, а договор или счет поправить (в плане скрыть стоимость перевозки) нельзя ?

[_MASE_]

Вопрос не в том, чтобы скрыть! Вопрос в том, как поступисть, раз уже все сделано. А потом если тетя Фрося с Запупыркиной налоговой прийдет и скажет: "а чой-то у Вас в договоре в стоимости товаров транспортные расходы. Не порядок - корректируйте в соответствии со ст. 40 и платите по рыночным ценам за перевозку". А то и еще хуже - со всей суммы начислит Вот и я думаю, что с формальной т.з. - пп. 8 п. 1 ст. 309. Хотя хочется додумать до обратного!

[Gene]

Сегодня был на семинаре, там Пчелкина сказала, что основной критерий - где у перевозчика база. В данном случае, перевозчиком может быть и сам поставщик, и другая контора, которой он это дело заказал. Так вот у этой другой конторы база может быть и в России.

[Rainmaker]

Finch
ИМХО - здесь доходов от международной перевозки нет.
Есть договор поставки, где одной из обязанностей поставщика является "заключить договор перевозки". Следовательно именно поставщик должен оплатить услуги перевозчика.
Естественно что стоимость этих услуг покрывается ценой договора поставки. Но это разные вещи. То что в счетах выделена сумма не влияет на ГП отношения, может у поставщика просто такой внутренний учет.
Вы все равно платите по договору ПОСТАВКИ, договор ПЕРЕВОЗКИ вы не заключали.

[Punisher]

Finch
он - Rainmaker меня опередил )
Rainmaker Есть договор поставки, где одной из обязанностей поставщика является "заключить договор перевозки". Следовательно именно поставщик должен оплатить услуги перевозчика.
Естественно что стоимость этих услуг покрывается ценой договора поставки. Но это разные вещи. То что в счетах выделена сумма не влияет на ГП отношения, может у поставщика просто такой внутренний учет.
Вы все равно платите по договору ПОСТАВКИ, договор ПЕРЕВОЗКИ вы не заключали.
полный акцепт
да и примерчик имеется:
ФЕДЕРАЛЬНЫЙ АРБИТРАЖНЫЙ СУД УРАЛЬСКОГО ОКРУГА

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
кассационной инстанции по проверке законности и
обоснованности решений (постановлений) арбитражных судов,
вступивших в законную силу

от 23 сентября 2004 года Дело N Ф09-3942/04-АК

В части доначисления единого налога на вмененный доход следует отметить, что согласно имеющимся в материалах дела договорам поставки ООО "Магнит" в проверяемый период осуществляло поставку собственной продукции. Согласно положениям ст. ст. 508, 509, 510 ГК РФ при заключении договора поставки доставка товаров осуществляется поставщиком продукции путем отгрузки их транспортом, предусмотренным договором, и на определенных договором условиях.
Осуществление обществом доставки производимой продукции автотранспортом, находящимся в собственности, в рамках исполнения договора поставки не может рассматриваться как осуществление отдельного вида коммерческой деятельности - оказание автотранспортных услуг, на осуществление которой должна быть получена лицензия.

_MASE_ А то и еще хуже - со всей суммы начислит Вот и я думаю, что с формальной т.з. - пп. 8 п. 1 ст. 309. Хотя хочется додумать до обратного!
кому начислит ? налагенту ? ну и тетя сразу в сад отправится - максимальный гипотетический риск для агента здесь - штраф по ст. 123 НК РФ

[_MASE_]

Finch
ИМХО - здесь доходов от международной перевозки нет.
Есть договор поставки, где одной из обязанностей поставщика является "заключить договор перевозки". Следовательно именно поставщик должен оплатить услуги перевозчика.
Естественно что стоимость этих услуг покрывается ценой договора поставки. Но это разные вещи. То что в счетах выделена сумма не влияет на ГП отношения, может у поставщика просто такой внутренний учет.
Вы все равно платите по договору ПОСТАВКИ, договор ПЕРЕВОЗКИ вы не заключали.

Пока я совершенно с вами не согласен. Вы говорите о частных правоотношениях, а уплата налога - это публичные. Де факто в стоимости товаров ЕСТЬ международная перевозка! И нанятый перевозчик в любом случае свои деньги получит и, поскольку перевозка осуществляется между пунктами, один из которых Москва - источник российский присутствует. При этом совершенно не имеет значения, кто выплачивает перевозчику доход продавец, компенсирующий затраты по перевозке или непосредственно покупатель товаров. ИХМО . Парируйте!

[Punisher]

_MASE_ Пока я совершенно с вами не согласен. Вы говорите о частных правоотношениях, а уплата налога - это публичные
ну и что ?! что из этого следует - наплюем на частные? имхо, нет
дядя ваня на тележке провез товар по дог-ру 3 метра - перевозка ? тады по идее еще можно напихать услугу по выписке товароспроводительных документов и т.п.Парируйте!

[Finch]

Сегодня был на семинаре, там Пчелкина сказала, что основной критерий - где у перевозчика база. В данном случае, перевозчиком может быть и сам поставщик, и другая контора, которой он это дело заказал. Так вот у этой другой конторы база может быть и в России.

MASE а ты это читал?

[_MASE_]

_MASE_ Пока я совершенно с вами не согласен. Вы говорите о частных правоотношениях, а уплата налога - это публичные
еще можно напихать услугу по выписке товароспроводительных документов и т.п.Парируйте!

Услуги не облагаются по п. 2 статьи 309 НК. Ну, да это ладно.

Мне кажется вот, что. Есть обязанность услугу по международной перевозке обложить у источика. При этом как написано, в п. 1 ст. 309 - налогообложению у источника выплаты, в частности, подлежат, доходы от международной перевозки, источником возникновения которых является РФ. ТАк? Так! Далее.
П. 1 Ст. 310 НК РФ - Налог с доходов, полученных иностранной организацией от источников в Российской Федерации, исчисляется и удерживается российской организацией, выплачивающей доход иностранной организации при каждой выплате доходов, указанных в пункте 1 статьи 309 настоящего Кодекса за исключением случаев, предусмотренных пунктом 2 настоящей статьи, в валюте выплаты дохода.
Фактически перевозка,точно также как и товар, имеет самостоятельную стоимость, при чем в случае если она выделена в счете - вполне конкретную. Так объясните мне неграммотному почему же нельзя удержать налог с того, что определено и товаром не является?

Инкотермс - я еще раз повторю, не могут влиять на существо происходящего, т.е. если товар стоит 10 ед. а перевозка 1ед., то условия инкотермс для целей налога на прибль, т.е. публичных правоотношений (за исключением случаев если это прямо предусмотрено законом), не могут заставить налоговую считать, что стоимость товара 11 ед. Разве не так?

[_MASE_]

MASE а ты это читал?

Пчелкина Валентина Матвевна, из УМНС по г. Москве женщина вдумчивая, когда она мне с вопросами звонила, отвечать было достаточно сложно! Только я не совсем понимаю причем тут база перевозчика?

[_MASE_]

_MASE_ [i] тады по идее еще можно напихать услугу по выписке товароспроводительных документов и т.п.Парируйте!

Если такая услуга оказывается, то да! Но нельзя при этом забывать, что п. 2 ст. 309 не предполагает удержание налога с доходов от источника с доходов от услуг.

[Punisher]

_MASE_ товар стоит 10 ед
ну давайте вспомним, что есть стоимость ? если я счете-напишу: работа отдела продаж, работа бухов и т.п., то вроде как по вашему и стоимости нет
..от международной перевозки, источником возникновения которых является РФ
а Вы как место источника определяете ? и не путаете ли с источником выплаты дохода ?
Если такая услуга оказывается, то да!
что значит оказывается, в договоре написано продавец обязан выписать определенные документы, т.е. предмета как чистой услуги (случай который мы и расматриваем) нет.

Только я не совсем понимаю причем тут база перевозчика?

ну есть некий принцип территориальности, завязанный с суверинитетом госв-ва...по моей имхе ну если налорг про это в курсе, то респект ей

[Finch]

_MASE_ товар стоит 10 ед
ну давайте вспомним, что есть стоимость ? если я счете-напишу: работа отдела продаж, работа бухов и т.п., то вроде как по вашему и стоимости нет
..от международной перевозки, источником возникновения которых является РФ
а Вы как место источника определяете ? и не путаете ли с источником выплаты дохода ?
Если такая услуга оказывается, то да!
что значит оказывается, в договоре написано продавец обязан выписать определенные документы, т.е. предмета как чистой услуги (случай который мы и расматриваем) нет.

Только я не совсем понимаю причем тут база перевозчика?



ну есть некий принцип территориальности, завязанный с суверинитетом госв-ва...по моей имхе ну если налорг про это в курсе, то респект ей

Друзья, я сейчас все-таки иду домой... Завтра я эту тему точно буду дальше думать. Punisher и все остальные коллеги - спасибо!
Если кому-нибудь придет в голову еще какой-нибудь подход - буду безмерно благодарен!

[Gene]

_MASE_ причем тут база перевозчика?

Ну вроде как может быть постоянное представительство, может и свидетельство о постановке на учет дадут...

[Finch]

Друзья, на чем мы все-таки остановились?

[_MASE_]

Ну вроде как может быть постоянное представительство, может и свидетельство о постановке на учет дадут...

В данном случае ИМХО вопрос об этом не стоит. Если это так, то понятно, что плательщиком будет иностранная организация - перевозчик и в таком случае, он просто представит свидетельство о постановке на учет покупателю и все такое по статье 310. А потом, перевозчиком может быть вообще российская организация. Меня вот, другое смущает.
С одной стороны субъекты сделки по поставке Иностранец-продавец и россиянин-покупатель. Иностранец-продавец по усл. дог. только поставляет товар. А в сделке по перевозке иностранец - продавец и Перевозчик, который осуществляет перевозку. Кто именно в таком случае осуществляет перевозку и, соответственно, является бенефициарным получателем дохода за перевозку? При этом учитывая, что она осуществляется через территорию России - источкик коссийский, поэтому объект вроде бы есть. Соответственно, возникает вопрос - зачем я выделяю фрахт, и что это за сумма? Дело дрянь! Почитаю-ка я повнимательнее ГК.

[Punisher]

_MASE_
приветствую !
При этом учитывая, что она осуществляется через территорию России - источкик коссийский
а по загранице товар не едет вообще что ли ?

А в сделке по перевозке иностранец - продавец и Перевозчик
ну это спорно, если взять ситуацию, что все резы, что теперь продавцу лицензию на перевозку нужно ?

Дело дрянь!
просто скорей всего разбор полетов будет в арбитраже, вот

[_MASE_]

а Вы как место источника определяете ? и не путаете ли с источником выплаты дохода ?

Не путаю: источник выплаты - лицо выплачивающее, источник дохода - деятельность. (СМ. БГ-3-23/150)


Только я не совсем понимаю причем тут база перевозчика?

ну есть некий принцип территориальности, завязанный с суверинитетом госв-ва...по моей имхе ну если налорг про это в курсе, то респект ей

Не совсем так она имела в виду ПП.

[_MASE_]

[QUOTE=Punisher]_MASE_
приветствую !
При этом учитывая, что она осуществляется через территорию России - источкик коссийский
а по загранице товар не едет вообще что ли ?

Едет конечно! А как (давай на ты, я о тебе много наслышан, и в принципе мы ровестники)ты думаешь почему в Инструкции №34 международная перевозка облагалась по ставе 6% а сейчас 10% (при общей 20%). Именно потому, что определить, что к чему относится практически не возможно если не мерить в метрах. Для простоты расчета ставка снижена именно потому, что перевозка осуществляется как в России так и заее пределами

[Punisher]

_MASE_ почему в Инструкции №34 международная перевозка облагалась по ставе 6% а сейчас 10% (при общей 20%). Именно потому, что определить, что к чему относится практически не возможно если не мерить в метрах
это предположение или точно знаешь ?
просто это ситуевина раскладывается на две:
1) есть здесь чистая перевозка
2) если есть как тут быть с источником

просто по 2-му пункту есть идея, что в принципе облагать по факту межд.перевозку в РФ не совсем справедливо...
как-то давно делал вот такие наброски:

Одним из принципов международного налогового права является принцип территориальности, который вытекает из принципа суверенного государства. Поддержание международного правопорядка может быть обеспечено лишь при полном уважении юридического равенства участников. Это означает, что каждое государство обязано уважать суверенитет других участников системы, то есть их право в пределах собственной территории осуществлять законодательную, исполнительную, административную и судебную власть без какого-либо вмешательства со стороны других государств, а также самостоятельно проводить свою внешнюю политику. Суверенное равенство государств составляет основу современных международных отношений, что в обобщенном виде отражено в п. 1 ст. 2 Устава ООН, который гласит: «Организация основана на принципе суверенного равенства всех ее Членов» . Данное положение содержится и в нашей Конституции РФ - Суверенитет Российской Федерации распространяется на всю ее территорию (статья 10). Понятие суверенитета также разъяснил Конституционный Суд РФ : Суверенитет, предполагающий, по смыслу статей 3, 4, 5, 67 и 79 Конституции РФ, верховенство, независимость и самостоятельность государственной власти, полноту законодательной, исполнительной и судебной власти государства на его территории и независимость в международном общении, представляет собой необходимый качественный признак РФ как государства, характеризующий ее конституционно - правовой статус.
Как указывает С.Г. Пепеляев это выражается с следующем: до того момента, когда у иностранного лица появится постоянное представительство в другом государстве, такое лицо не рассматривается как участвующее в экономической жизни этого другого государства в такой мере, чтобы попадать по его неограниченную налоговую юрисдикцию.

грубый пример, нерез вез товар за рубежом и проехал 1 м территории РФ..все облагаем в РФ ?
плюс потом тут еще возникает вопрос о соотношении норм п.1 ст. 309 и п. 2 ст. 309 НК - ведь если едут по территории РФ. то услуга на территории оказывается

[_MASE_]

в принципе облагать по факту межд.перевозку в РФ не совсем справедливо...

грубый пример, нерез вез товар за рубежом и проехал 1 м территории РФ..все облагаем в РФ ?

На это могу ответить только так :

Dura lex sed lex!

На счет того, что это услуга в рамках п. 2 ст. 309 не согласен, мне кажется, что п. 2 это два независимых пункта. Ведь под пункт 2 ст. 309 подпадают все иные доходы от источника в РФ, не связанные с дятельностью ИО через пост. пред., за исключением тех, которые указаны в п. 1.

Да и вообще, если углубляться в теорию источника, то ее надо в законе четко прописывать, чего не сделано на настоящий момент! Тема мутная я ее в диссертации описывал и пришел к выводу, что не идеальная она! Коннов интересно пишет. Единственная стоящая книга. Видать тоже его диссер.

Что касается точно знаю или нет. Это логика и мнение матерых налоговиков из Управления междунар. нал. отн. МНС России, которого уже нет.

[Punisher]

_MASE_ Ведь под пункт 2 ст. 309 подпадают все иные доходы от источника в РФ, не связанные с дятельностью ИО через пост. пред., за исключением тех, которые указаны в п. 1.
тады вопрос на засыпку: зачем в п.2 ст. 309 НК РФ фраза "...кроме указанного в подпунктах 5 и 6 пункта 1 настоящей статьи..." ?

Да и вообще, если углубляться в теорию источника, то ее надо в законе четко прописывать, чего не сделано на настоящий момент!
тут полный акцепт
Тема мутная я ее в диссертации описывал и пришел к выводу, что не идеальная она! Коннов интересно пишет. Единственная стоящая книга. Видать тоже его диссер
а диссер может скинешь почитать ?
ты имел Кононова из КС ?

[_MASE_]

[/i]
тады вопрос на засыпку: зачем в п.2 ст. 309 НК РФ фраза "...кроме указанного в подпунктах 5 и 6 пункта 1 настоящей статьи..." ?

Так это имущества касается, а мы с тобой об услугах говорим...

тут полный акцепт

угу

[i]а диссер может скинешь почитать ?

ХА-а. До марта не могу, а потом ради Бога. В марте защита!

ты имел Кононова из КС ?

Кононова я не имел, и не хочу иметь...


Нет я про того, который у Пепеляева работает...

Книга называется Постоянное представительство в налоговом праве. Кажется так. Небольшая стоила всего рублей 60 я всем закупил. Были благодарны. Страниц не много порядка 150

[_MASE_]

Подумал я, подумал и решил: что не должны они платить налог с части дохода, выделяемого в счете как транспортные расходы продавца по перевозке товара. Гражданские права и обязаннсоти у нас из чего возникают -, в частности, из договора - по договору поставки, ну, нет у продавца обязанности по оказанию услуги по перевозке, значит и доходов таких нет. По его сделке с перевозчиком доход - у перевозчика, а плательщик - продавец! Всем спасибо Finch - респект - сразу втыкнулся!!! Всем спасибо!!! Хотя глупости тоже бывают -

ФАС ПО 22-28 февраля 2000 года Дело № А65-8698/99-СА1-11к

[Kabaloti]

вот прочитала Вашу переписку .... и сказать могу только одно:- в конце останется только один...ШУТКА, а если серьезно - ознакомьтесь с таможенным правом!!! сами же написали, что условия поставки СИП (если по инкотермсу - основная перевозка оплачивается продавцом, т.е. продавец обязан нести определенные рахсходы послу наступления ключевого момента распределения риска и утраты или повреждения товара)
исходя из изложенного о чем речь...не понимаю...говорила уже обратитесь к таможенномуц праву.. налоговой базой при исчислении таможенных платежей является тс...таким образом в "ней" уже все должно сидеть...о каких налогах идет речь ????
может быть я туплю ....извиняйте

[Bychkov]

Kabaloti Да не тупишь так оно и есть.

[_MASE_]

о каких налогах идет речь ????

Речь ШЛА не о таможенных платежах, - с ними все ясно..., а о налоге на прибыль (а если точнее то о налоге удерживаемом в рамках статей 309 и 310 НК РФ)... Там доходы от международных перевозок выделены в отдельную категорию и облагаются по ставке 10 процентов, а доходы от реализации товаров - не облагаются! Вот и возник ворос - можно ли рассматривать в качестве отдельного дохода выделяемой отдельной строкой в счете на оплату стоимости перевозки поставляемых товаров.