Всякая ли списанная дебиторка (кредиторка) участвует в НОБ по прибыли ?

[Punisher]

вот к примеру, заплатили аванц за сауну гендиру )
прошло три года - услуг так и не оказали, если бы оказали, то мы бы попали на ст. 270 НК РФ, а так получаетяс ст. 266 НК РФ прямо не содержит указание, что дебиторка должна укладываться в рамки 252 НК РФ.
или все же есть ограничения на списание, что думаете, Коллеги ?

[MaTan]

Punisher Дим, а как ты понимаешь причину по которой законодатель вообще списанную дебиторку в состав внереализационных включил?
мне вот каэцца, что это способ нивелирвания ранее отраженного дохода (либо способ списания в расходы фактического уменьшения экономических выгод, которые мы по определенным причинам не смолги списать в расходы в момент "собственно утраты бабла"), в периоде, когда мы определенно можем говорить о том, что фактическое получение дохода не возможно, либо, что момент когда расход может быть учтен уже не наступит.
У тя как раз вторая ситуация (с расходами). Как мне представялется имеет значение тот факт - а в принципе, если бы мы дождались момента признания расхода, он был бы учтен в качестве уменьшающего налогооблагаемую прибыль? в твоем случае - нет. Потому, как мне кажется и через списание дебиторки это дело не преодолевается.

[marina]

MaTan это способ нивелирвания ранее отраженного дохода (либо способ списания в расходы фактического уменьшения экономических выгод, которые мы по определенным причинам не смолги списать в расходы в момент "собственно утраты бабла")
Т.е. дебиторкой можно считать и неполученные доходы, и невозвращенные долги?

[Punisher]

MaTan Потому, как мне кажется и через списание дебиторки это дело не преодолевается.
понимаешь, по такой логике ты и НДС в составе задолженности никогда не спишешь в убытки, т.к. если бы нам заплатили, то НДС-бы в расходы не попал...
вообщем я с такой логикой не очень согласен..попозжее попытаюсь пояснить

[Punisher]

MaTan
Танюш, моя мысля вертится вокруг того, что списанная дебиторка это убытки, а к убыткам эк.обоснованность ну никак не применима, то есть этот аванс трансформировался в иной вид расходов с иным режим признания. не согласна ?

[MaTan]

Punisher не согласна ?
не очень согласна...
нууууу... например, снесло у тебя селем клумбу... признаваемых расходов в связи с сооружением клумбы у тебя нет... и не было бы если бы она сама по себе помёрла... а тут вдруг расход появляется только потому как с селем свезло...

[Gene]

Punisher

Дима, во-первых, категория экономической оправданности в 252-й применяется не к расходам, а к затратам, а это - более широкое понятие.
Во-вторых, в п. 2 ст. 165 убытки от списания безнадежных долгов приравниваются к внереализационным расходам. А коль скоро это так, они тоже должны быть обоснованными, как указано в п. 1 той же статьи.
Так что, дохлый номер, ИМХО.

[CENSORED]

Punisher, формально согласен с Gene, а на практике на 99.99% уверен, что при попытке обсудить такое в суде получим не спокойное логическое обоснование, а еще одну голову у гидры по имени "добросовестность".

[Punisher]

Gene А коль скоро это так, они тоже должны быть обоснованными, как указано в п. 1 той же статьи.
Так что, дохлый номер, ИМХО
Жень, привет !
я так понимаю. ты различаешь эк.обоснованность и обоснованность, так ? в чем тогда выражается именно обоснованность ?
потом, если идти по этому пути, то имхо придем к тому, что НДС, сидящий в дебиторке (указан в ст. 270 НК) не может быть списан через ст. 266 НК РФ, согласен ?

[Gene]

Punisher ты различаешь эк.обоснованность и обоснованность, так ?

Не эк.обоснованность , а эк. оправданность. Такой термин применяется в НК к затратам. А термин "обоснованность" применяется к расходам (абзац п. 1 ст. 252).
Т.е., для того, чтобы счесть расходы обоснованными в момент их признания, необходимо, чтобы затраты были экономически оправданны в момент принятия решения об их осуществлении.

НДС, сидящий в дебиторке (указан в ст. 270 НК)

Где? В каком конкретно пункте?

[Punisher]

Gene
ага, понял тебя.
А если скажем, что перечисление авансане расход, и поверка на обоснованность может произойти только в момент списания дебиторки ?

[yuniks]

Punisher Если позволите, я уточню Gene в части разъяснения Т.е., для того, чтобы счесть расходы обоснованными в момент их признания, необходимо, чтобы затраты были экономически оправданны в момент принятия решения об их осуществлении. потому, что наступление момента признания того или иного события еще не есть смысловое значение употребляемых слов и значений в этой статье.

Здесь расходы - это термин для целей налогообложения и только для 25 главы, а затраты - это экономическая категория для расчета себестоимости и, в конечном итоге, определения балансовой прибыли - конечной цели предпринимательской деятельности (а так же для понимания расходов в других главах НК, в т.ч. НДС).

Затраты - только экономическая категория и она инструмент определения балансовой прибыли (что доказывает бух.учет и не всегда нужны для обоснования этих затрат "железные документы"), тогда как расходы должны быть обоснованны только документами, оформленными в соответствии с законодательством Российской Федерации (т.е. "железными документами").

Интересное идет взаимоообучение юристов с экономистами.
А сначала было все просто: что не понятно было юристу, т.е. экономическое - то все было чушью и наоборот у экономистов, а теперь наступило понимание симбиоза.... . Следующий этап - это понимание необходимости в специализации и новое "разделение" для большинства участников. Универсалами останутся не многие.

А для тех, кто берется за разъяснения - это тоже не просто, т.к. чтобы обучать, надо уметь и это делать - а это еще одна третья (в данном случае)профессия.

Спасибо за внимание !

[Gene]

Punisher поверка на обоснованность может произойти только в момент списания дебиторки ?

Дима, в том-то и дело, что расход, признаваемый в момент списания дебиторки, уже не будет обоснован, поскольку не были экономически оправданны затраты (неважно - в виде аванса или последующей оплаты), когда планировалось их осуществление. В этом смысле MaTan правильно отметила, что фактические обстоятельства, влияющие на расчеты (неисполнение договора, истечение срока давности, форс-мажор и пр.), не могут влиять на цель (предмет договора).
Кстати, хоть ты не ответил по поводу НДС, я считаю, что никакой НДС здесь не "сидит", т.к., услуга не была оказана и счет-фактура не предъявлялся.

[Андрей Z]

да, реально есть претензии.
в пп.21 п.1 ст.251 НК ввели норму, что не является облагаемым доходом списанная кредиторка только по налогам и сборам. соответственно, пени и штрафы выпали из списка Шиндлера. а щас очень многие наши спрыгивают с реструктуризации, оплатив задолженность по налогам досрочно. за это им прощают реструктуризированные пени и штрафы, которые, соответственно, по новым веяниям налетают на 24%. хотя должны по ст.5 НК налетать только с 01.01.06...

[MaTan]

Андрей Z пп.21 п.1 ст.251 НК ввели норму, что не является облагаемым доходом списанная кредиторка только по налогам и сборам. соответственно, пени и штрафы выпали из списка Шиндлера. а щас очень многие наши спрыгивают с реструктуризации, оплатив задолженность по налогам досрочно. за это им прощают реструктуризированные пени и штрафы, которые, соответственно, по новым веяниям налетают на 24%. хотя должны по ст.5 НК налетать только с 01.01.06...
У вас уже проверка прошла по этому вопросу????

[MaTan]

Андрей Z Андрей я к тому, что не факт, что в таком видет толкование этой нормы приживется, не одназначно вытекающее оно, да и смысла государству списанные пени и штрафы в доходы ставить никакого, их раньше и сейчас никто в расходы не ставил. ИМХО пытались отделить задолженность перед бюджетом по обязательным платежам от задолженности по госконтрактам, аренде и т.п., но не имели ввиду, что задолженность по пеням и штрафам не есть "задолженность по налогам и сборам".

[Андрей Z]

MaTan
всех налогоплательщиков, которые имеют соответствующие правоотношения, регулируемые оспариваемой нормой
это всех или конкретного? :-))))
норма - см. выше мой пост
а при чем здесь п.3 ст.5?

[MaTan]

Андрей Z норма - см. выше мой постне факт, что это норма вообще вводит какое-то новое регулирование. ИМХО техническая поправка, и именно в этом качестве хорошо бы эту поправку и до суда донесть.
а при чем здесь п.3 ст.5?
а при том, что одназначно ухудшают или улучшают положение налплата обычно нормы про ставки или новые объекты, изменения, вносимые в порядок расчета базы - кому хорошо, а кому плохо (как правило), поэтому и пункт 3 статьи 5 - для кого-то нормы 58-ФЗ улучшают положение и в этом качестве имеют обратную силу, при конфликте интересов двух одинаковоправных налогоплательщиков что прикажете с Законом КСюше делать? так что в АСе такие аргументы надо заявлять при рассмотрении конкретного спора, о чем Вам уже выше и сказали.

[Андрей Z]

MaTan
У вас уже проверка прошла по этому вопросу????

нет, но она будет и в ходе нее выявят неуплату 24% с этих сумм....

да и смысла государству списанные пени и штрафы в доходы ставить никакого

Вы знаете, смысл всегда один - пополнение бюджета. Насколько мне известно, очень много организаций с этого года вышли на досрочное погашение реструктуризации в части налогов. я думаю, эту ситуацию прокачали и приняли меры

их раньше и сейчас никто в расходы не ставил.

Вы, я так понимаю, хотели сказать в доходы не ставили ..... да, не ставили именно по этому пункту в старой редакции и по пп.18 ст.250. а щас придется...

но не имели ввиду, что задолженность по пеням и штрафам не есть "задолженность по налогам и сборам".

в корне не согласен. написано четко и никакого двойного толкования не допускает. задолженность по налогам и задолженность по пеням, штрафам - разные вещи

[Андрей Z]

MaTan
а для кого ограничение "льготы", т.е. исключение из необлагаемых доходов отдельной категории доходов может оказаться улучшающим обстоятельством? из налогоплательщиков, разумеется.....:-)))

[MaTan]

Андрей Z Вы, я так понимаю, хотели сказать в доходы не ставили ..... да, не ставили именно по этому пункту в старой редакции и по пп.18 ст.250. а щас придется...
нет я хотела сказать ровно то, что сказала, на основании п. 2 ст. 270 НК РФ пени и штрафы по налогам ни в каком периоде не образовали налогового расхода, в связи с их списанием у меня никак не увеличились экономические выгоды (я взамен "прощенных" пени и штрафа ничего не получила), по сему вменять мне обложение непонятно откуда взявшегося "дохода" более чем странно.

в корне не согласен. написано четко и никакого двойного толкования не допускает. задолженность по налогам и задолженность по пеням, штрафам - разные вещи
разумеется разные, что не лишает нас тем не менее возможности через природу того, что данная норма регулирует говорить об "истинном смысле" фразы про задолженность по обязательным платежам.

[Punisher]

MaTan взамен "прощенных" пени и штрафа ничего не получила
прЫвет !
дык ты просто не теряешь свои деньги, которые должна бы уплатить..ты при списании любой кредиорки ничего не получаешь или я тебя не так понял ?

[MaTan]

Punisher дык ты просто не теряешь свои деньги, которые должна бы уплатить..ты при списании любой кредиорки ничего не получаешь или я тебя не так понял ?
здрастье приехали. Я те валенки, ты мне деньги. Взял и зажал деньги... у кого остались валенки?

[Punisher]

MaTan здрастье приехали. Я те валенки, ты мне деньги. Взял и зажал деньги... у кого остались валенки?
реально приехали, я деньги не зажал, а перечислил позже, ты мне начислила неустойку 100 руб. потом написала: прощаю 100 руб.

и чего дохода считаешь нет ?

[MaTan]

Punisher ДИМ!!! блин, я ж написала вилку! с одной стороны я ничего взамен не получила, с другой - я ни в каком налоговом периоде налоговые пени и штрафы не включила в расходы, а в приведенной тобой ситуации включила по 265-ой. Доходом от списания кредиторки я "убиваю" ранее признанный расход.

[Punisher]

MaTan блин, я ж написала вилку!
спокойно не на надо нервничать
Доходом от списания кредиторки я "убиваю" ранее признанный расход
я видать томожу. но релаьно я пока ни вижу связи между признанием кредиторки как дохода и наличием/отсутствием какого-либо расхода ....
я "убиваю" ранее признанный расход
только меня убивать не надо ))

[MaTan]

Punisher только меня убивать не надо )) сонц, ну ты ж знаишь, шо тебя я убить не шмогу)
ты расхода не видишь? связи расхода с доходом? экономического смысла привязывания дохода к расходу? вообчим каким конкретно глазом ты ослеп?))

[Андрей Z]

МаТан
нету юридической привязки, прежде всего

[Punisher]

MaTan
ты скажи, вот в моем примере выгода есть ?
я деньги не зажал, а перечислил позже, ты мне начислила неустойку 100 руб. потом написала: прощаю 100 руб

[MaTan]

Punisher ты скажи, вот в моем примере выгода есть ? да Дима, есть в виде необоснованно (как выяснилось)поюзанного права признать в качестве расхода (а следовательно снизить налог на прибыль) сумму неустойки, которую в конечном итоге тебе платить не пришлось.