НДС с авансов, полученных не налогоплательщиком

[lxv]

Заголовок странноватый, но тема интересная. Мне кажется.
Гляньте: (хотя, я, мож, выпала из реалий жизни, и вопрос избитый ужо)

http://forum.yurclub.ru/index.php?showtopic=66646

[Punisher]

lxv
привет !
имхо, вот тут как раз стоит грить, что в момент появления объекта, мы уже не налогоплательщик, а "иные" ) т.е. в этом направлении стоит копать - не через вычет

[Мэй]

lxv А какие изменения в ст. 171 Вы имеете в виду?

[Бедолага]

Punisher

Привет!

Праивильно , Дима, мыслишь - вычеты можно уже херить. Аргументация должна напоминать ту, что была по НДС с авансов. Вот толко объект-то как был так и остался или нет?

Налогоплательщик освободился а объект - жив здоров

[Punisher]

Бедолага
Леша, привет !
Налогоплательщик освободился а объект - жив здоров
хм.. ну я бы сказал, это не тот объект, при возникновении которого нужно накинуть аванцы, плюс можно бить врага его же оружием

КОНСТИТУЦИОННЫЙ СУД РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ
ОПРЕДЕЛЕНИЕ
от 4 марта 2004 г. N 148-О
Так, в отношении налога на добавленную стоимость законодатель может установить, что налоговая база увеличивается на суммы получаемых налогоплательщиком авансовых платежей, при этом предусмотрев соответствующий порядок уплаты налога: либо единовременно (например, по итогам налогового периода), либо авансом - при получении налогоплательщиком авансовых платежей за реализацию товара (работ, услуг) с окончательным перерасчетом по итогам налогового периода

типа я Вам авансик-то закинул, но вот обязанность по ст. 44 НК уже не возникнет, будьте добры как считаешь ?

[MaTan]

Бедолага Вот толко объект-то как был так и остался или нет?
Леш, не очень понимаю твой аргумент... а разве в момент получения аванса объект был??? насколько могу судить 162-ая новый объект не вводит, она вводит странное правило о включению в базу (общую базу посчитанную по всем прочим возникшим объектам) некоторой непонятно как относящейся к объекту (ам) величины.

[Бедолага]

MaTan а разве в момент получения аванса объект был???

Но ведь, Таня, объект возник позже у лица, лишь освобоженного от уплаты налога. Т.е. событие реализации никто из состава объекта не исключал.

Мудрю?
Димона позиция ИМХО более оптимистична:

типа я Вам авансик-то закинул, но вот обязанность по ст. 44 НК уже не возникнет, будьте добры как считаешь ?

[MaTan]

Бедолага Мудрю?
да нет))) не мудришь... просто я не догоняю... тогда такой вопрос (если я уловила направление твоей мысли) связка налогоплательщик - объект => она жесткая??? т.е. можно ли говорить о том, что объекты сами по себе существует как элемент этого мира, а статус налогоплательщика сам по себе... одним словом, коли я не налогоплательщик должен ли меня в принципе волновать вопрос существования элементов налога во времени и пространстве?
и другой вопрос... а какова природа освобождения от обязанности налогоплательщика? это значит, что я продолжаю оставться под контролям бюджета в качестве потенциально обязанного лица, но сами обязанности с учетом барского подарка могу не исполнять? или все таки меня исключают из числа лиц с гордым названием налогоплательщик и я больше никак не вяжусь со словом НДС в глазах контролирующих органов???

если все это покажется бредом не пугайся)) бред он и есть))

[lxv]

Punisher хех. фишка-то как раз в том, что аванс НЕ ИМЕЕТ ОТНОШЕНИЯ К ОБЪЕКТУ.
эта ситуация - одно из проявлений его несоответствия концепции гл.21: появление объекта НЕ ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения для "сторнировки". мало того, НЕТУ сторно. есть вычет, который тоже к объекту отношения не имеет.
ни хрена, дим, через объект не выйдет. напрямую. мутно очень.
и ваабче я что-то т.з. не совсем понимаю...

Мэй да я старый закон имела в виду. неверно выразилась.

[Punisher]

lxv эта ситуация - одно из проявлений его несоответствия концепции гл.21: появление объекта НЕ ИМЕЕТ ОПРЕДЕЛЯЮЩЕГО значения для "сторнировки". мало того, НЕТУ сторно
хм... ну не знаю к примеру...может все-таки рассматривать, что это аванс ? т ыпринципе согласна, что если заплатили аванс (неважно какой налог), но потом перестали быть налплатом - то аванс подлежит возврату ?

ЗЫж если это не проходит, тогда енто очень красивый случай для похода в КС, имхо

[lxv]

ну, можно через п2 ст.162 попробовать, с учетом след.допущений:
а) "не облагаемые..." - это не те операции, которые перечислены в ст.149, а те, которые не облагаются в принципе, за искл.реализованных не на территории РФ (иное толкование привело бы к коллизии норм: к неналогоплательщикам применялась бы ст.162 НК)
б) не имеет значения, что мы поздже узнали о том, что товары (раб., усл.) не облагаются. пусть на момент уплаты аванса все было ОК и соответствовало закону. но, поскольку правоотношения, судя по п.2 ст.162, длящиеся во времени, узнав впоследствии о неприменимости ст.162, мы просим возврата по ст.78. правда, большой вопрос, куда в декларации его тыкать, но поскольку она вторична от норм кодекса, думаю, это значения особого не имеет.
и все равно: прикол в том, что по формальным признакам могут отказать и откажут)) в суде тоже могут.

[MaTan]

Punisher если заплатили аванс (неважно какой налог), но потом перестали быть налплатом - то аванс подлежит возврату ?
Дима, такая ситуация не возможна в принципе... потому как аванс может уплачиваться по общей части НК как часть налога, исчисленного за налоговый период, в середине налогового периода не может (не должна) возникнуть ситуация утраты мной статуса налогоплательщика... если это случается. то сокращается срок налогового периода... КС погорячился, о чем мы в соответствующей теме уже трещали...

[MaTan]

lxv прикол в том, что по формальным признакам могут отказать и откажут)) в суде тоже могут. а вычеты разрешат оставить по входящему НДС?

[Punisher]

MaTan Дима, такая ситуация не возможна в принципе... потому как аванс может уплачиваться по общей части НК как часть налога, исчисленного за налоговый период, в середине налогового периода не может (не должна) возникнуть ситуация утраты мной статуса налогоплательщика... если это случается. то сокращается срок налогового периода... КС погорячился, о чем мы в соответствующей теме уже трещали...
Танюш, подожди...ок, сократился налоговый период -авансы уплочены, объектов нет - что, нельзя к возврату ?

[MaTan]

Punisher у тя авансы как правило засчитваются в счет уплаты налога по результатам налогового периода. Подбиваешь бапки за налоговый период, получаешь окончательную сумму, смотришь скока по факту уплатил и фиксируешь перплату НАЛОГА!!!! именно в таком качестве и будешь её из бюджета тягать? не так?
а здесь то хрень полная... если НДС с авансов - это аванс по НДС, то применительно к какому налоговому периоду?

[lxv]

MaTan а вычеты разрешат оставить по входящему НДС? неа)) п.2 ст.171 же не выполнен))

[lxv]

читаю и понять не могу, какая точка зрения у каждого... скажите на пальцах, а?

[MaTan]

lxv какая точка зрения у каждого... скажите на пальцах, а?
у меня её просто нету)) так, пытаюсь понять чужие точки зрения...

[Юм]

А у меня точка зрения чисто юриста...
Источником коллизии является некорректный переход организации на иные налоговые отношения с бюджетом. А именно: до момента такого перехода организация должна была совершить одно из следующих действий: вернуть аванс с соответствующим сторнированием уплаченного налога, либо провести реализацию (наверно не могла), либо переоформить отношения должник-кредитор в иные.
Скорей первое.
Организация этого не сделала, и именно указанное бездействие привело к невозможности вычета НДС.

[Rainmaker]

Налогоплательщик заплатил НДС с аванса в бюджет, далее он перестает быть налогоплательщиком, далее происходит реализация которая НДС уже не облагается.
Моя точка зрения, что вычет здесь невозможен, но налогоплательщик вправе потребовать возврата излишне уплаченной суммы налога на основании ст.78 НК, причем не в момент реализации, а сразу после того как он перестал быть плательщиком НДС (период я думаю может быть довольно значительный).

[lxv]

Юм не поняла. Юрий, поясните мысль?

Rainmaker нет, ну понятно, что если и возвращать, то тока по 78 или 79. ПОЧЕМУ он ИЗЛИШНЕ уплачен?

[Бедолага]

MaTan
Таня, как всегда правильно сформулировала мои мысли.

Ну каковы твои выводы?

[Юм]

Александра: Саша, а что особо пояснять? НДС пропал в бюджете, ИМХО безвозвратно, т.к. риски попасть на штраф при его возвращении "превышают пределы необходимой самообороны".
Это случилось потому, что организация не предприняля необходимых действий в момент смены налоговых режимов.
Следовательно, наиболее логичный порядок действий - написать письмо налоргам с требованием вернуть (зачесть), уверенно получить отказ и уверенно обжаловать его в арбитраже.
И ток такая морока позволит спать спокойно.

[Punisher]

всем привет !
lxv читаю и понять не могу, какая точка зрения у каждого... скажите на пальцах, а?
моя т.з. такая (разминая пальцы )) - надо бить, что это аванц налоговый

MaTan если НДС с авансов - это аванс по НДС, то применительно к какому налоговому периоду?
к тому после, которого мы перестали быть налплательщиком

[MaTan]

Бедолага Таня, как всегда правильно сформулировала мои мысли.
разве я формулировала твои мысли? я вопросы формулировала... пыталасся))

Ну каковы твои выводы?
хмммм... значит на вопросы ты отвечать не буишь, а с меня выводы спрашиваешь??? хитренький!
Леш... мне не очень нравиться идея:
1. что НДС с авансов это платеж, имеющий отношение к объекту, который возникнет в будущем.
2. что однажды уплаченный НДС с авансов в любом случае должен дождаться своего прынца (объекта), независимо от того, будет ли в период возникновения объекта налогоплательщиком то лицо, которое уплатило НДС с авансов, и коль скоро объект появиться, то НДС с авансов вполне себе по закону остается в казне государственной.
3. что освобожденный от уплаты НДС налогоплательщик может пользоваться правом не платить и не исчислять НДС только в отношении "вновьнародившихся" объектов, но по отношениям какбы длящимся, начавшимся с уплаты НДС с авансов, объект живет в режиме, который был, когда авансополучатель ещё был налогоплательщиком, причем жизнь такая загробная одностороннего порядка - с самого объекта платить НДС не надо, но и возвращать то, что было уплаченро в предверии (ожидании) объекта возвращать не положено.
Не нравиться мне это - потому как несправедливо, потому как 162-ая статья не обставлена нормами общей части (непоятного генеза она).
Хотя почитав мнения других участников этого обсуждения, склоняюсь к тому, что буквальное толкование закона не позволяет поставщику уплаченный НДС дернуть из бюджета (это раз); не позволяет выставить покупателю счет-фактуру, чтоб тот мог у себя НДС принять к вычету (это два); не позволяет принять к вычету "входящий" НДС поставщика (это три).


Punisher к тому после, которого мы перестали быть налплательщиком
т.е. ты как технически себе это представляешь? чтоб переплата возникла ставим все НДС с аваснов, которые были нами уплачены в период нашей жизни налогоплательщиком и не "освоены" реализацией, к вычету в декабрьской декларации? ну как ты будешь за тот налоговый период, что ты обозначил окончательную сумму расчетов с бюджетом показывать, чтоб "авансовые" платежи у тебя зачлись?

[lxv]

Юм ага, поняла. я согласна с Вами.

[lxv]

MaTan во. и с тобой согласна по всем пунктам.

[lxv]

но, согласитесь, классный вопрос, правда?

[Punisher]

lxv во. и с тобой согласна по всем пунктам
а как же я ? )
хотя вообще рецепт Юры самый тот:
Следовательно, наиболее логичный порядок действий - написать письмо налоргам с требованием вернуть (зачесть), уверенно получить отказ и уверенно обжаловать его в арбитраже.
И ток такая морока позволит спать спокойно.

[lxv]

Punisher а как же я ? а ты мне про НДПИ в теме "законотворчество" не разжевал, поэтому бонус (соглашаться с тобой неделю) табе не положен!)))

не, дим. не согласная я
нет, экономический смысл НДС с авансов, наверное, такой, как ты говоришь. но с точки зрения буквы закона я не вижу, какое отношение такой НДС имеет к аванс.платежам налога.