принцип "доброй воли" в публичных отношениях

[AKI]

УВАЖАЕМЫЕ КОЛЛЕГИ!

Вопрос мой, в первую очередь, касается юристов.
Может быть, мое юридическое образование недостаточно системно и "блестяще", но мне помнится, что принцип "доброй совести", на который так напирает КС и г-н Гаджиев со времен древнего Рима (сначала написал Мира - хорошая такая опечатка!), так вот, со времен Древнего Рима "добрая совесть" распространялась только на частноправовые отношения, а в публичном праве она абсолютно неприменима!
А то я тут почиталИнтервью Гаджиева и засомневался уже.
Восполните этот пробел, пожалуйста!

[Бедолага]

2 AKI

дело в том, что гипотезы многих норм публичного права основаны на результатах именно частно-правовых сделок.

Вот пример: есть колхозное добро в амбаре на замке. Его трогать нельзя. Это норма публичного права. Но мне за 5 рублей слесарь д. Вася сделал к замку ключик. Это цивильное права.

[AKI]

Бедолага
Да, но при этом есть презумпция невиновности слесаря Васи, а не принцип доброй совести. Презумпция невиновности как раз и отлицчается от доброй совести тем, что виносность доказывает государство, а добрую совесть в гражданском обороте - слесарь Вася.
Если же это поменять местами - получится оччччччеенннь грустно....

[Бедолага]

AKI

Ну вот еще пример: скажем во многих частных домах в большой двери есть маленькая дверка для того что бы хозяйская кошка свободно могла уходит -приходить.

Т.е. те люди, которые эту дверцу делали, презюмировали, что ходить там будет кот.

Но ею может воспользоваться и какая-нить анаконда с успехом. Злоупотребить так сказать волей создателей.

Я к тому, что "добрая воля" - это универсальный принцип.

[AKI]

Бедолага
коллега!
Вы, судя по всему не юрист? ибо и кошка и анаконда в силу определенных физиологических особенностей не являются субъектами правового регулирования. А государство и гражданин - как раз являются. И говорить о принципах и презумпциях (как меня учили) возможно только в отношении субъектов, до которых смысл норм и собственого поведения доходит.
Так что давайте подальше от зоологии, ибо в ней мои познания очень ограничены.

[Бедолага]

Вы, судя по всему не юрист?

так точно!

Так что давайте подальше от зоологии, ибо в ней мои познания очень ограничены

Жаль,без этих знаний настоящим юристом не стать. В лучшем случае будете специалистом по Римскому праву. За что сегодня мало платят.

[Punisher]

AKI Бедолага
приветсвую, Коллеги
а может про бона волю я выделю в отдельную беседу типа "Добрая воля в публичных отношениях", а ?

[Бедолага]

Punisher

Привет, Дима!

Выделяй.

[AKI]

Punisher
Выделяй, коллега!
А что ж нет-то это ведь темка будет типа "векселя" в "юр. вопросах"

[Бедолага]

Так...

Значит, примеры из зоологии уже не катят...

ОК, перейдем к военным дисциплинам:

Есть 2 бойца Вася и Вова.

Пошли они в наряд как-то. Вася случайно запнулся за пенек и случайно прострелил себе ляжку.
А Вова был с хитрецой. Взял да и тоже себе ее прострелил, но не случайно.

Так что же вышло: по законам военного времени Вася попал в медсанбат, а Вова под трибунал.

Надо ответ с трех раз найти: в чем между ними разница?

ЗЫЖ Не, если и правда хочется именно по римскому праву поговорить - я - "за". Мне его через месяц сдавать. Все мне польза какая-то будет.

[Вася Пупкин]

Всем привет!

Тема хорошая. Бедолага - отличные примеры!

Я на этот предмет вот чего мыслю:
Ежели люди сделали дырку в двери для кошки, то, между делом, могли бы озаботиться тем, чтоб снабдить эту дырку такой защитой, чтопп, панимаииишь, никто кроме теплокровных (или тварей, обладающих какими-то иными родовыми признаками) в нее пролезть не мог. А ежели хозяева надеюцца (причем, безосновательно), что окружающий их дикий мир настолько сознателен и социально ответственен по своей природе, что сам по себе, без надлежащих регуляторов и ограниченй со стороны хозяев будет самоограничиваться, я полагаю, хозяева глупы.
Т.е. если хватило ума и бабла построить дом, озадачьтесь собсвенной безопасностью. Я полагаю, что это есть обязанность хозяев.

А что касается хитроумного Вовы и слесаря д. Васи, то они по всем понятиям совершили преступление, а тут, я полагаю, все-жа надо доказать наличие состава преступления, а не сажать-расстреливать, прикрываясь недоброй совестью. В том плане, что одной недоброй совести будет для их наказания недостаточно.

ЗЫжБедолагаесли и правда хочется именно по римскому праву поговорить - я - "за". Мне его через месяц сдавать. Все мне польза какая-то будет.
Как идет подготовка к экзамену? Какие изменения в Римском праве?

[Punisher]

всем привет !
а кто-нить может выложит определение "доброй совести" илиэто из серии

как и всякие оценочные понятия, наполняются содержанием в зависимости от того, как их трактуют участники гражданского оборота и правоприменительная практика, однако они не являются настолько неопределенными, что не обеспечивают единообразное понимание и применение соответствующих законоположен

[Бедолага]

Вася Пупкин

кажется мы подоходим к серьезному обсуждению. Я чуть подумаю.

Какие изменения в Римском праве?

Все по старому )))

читаю Новицкого и спать охота. )))

Если еще учеть его склонность к классовым подходам, то вообще атас!

[Punisher]

Бедолага Вася Пупкин
продолжая пример с змеей, каким уровнем занний должен обалдать владелец, чтобы а) знать, что в метсности могут ползать гады б) что они могут пробраться в дырку

ну и глобально, кто будет этот уровень устанавливать ?

ЗЫж читаю Новицкого
стоит взять ?

[Бедолага]

Punisher стоит взять ?

Дима, вероятно, да.

Но для меня (уж простите все) теория римского права именно в том формате, в котором его излагают напоминает нудную историю как пещерный человек палкой сбивал бананы с дерева.

Если бы инженеров так же учили -то все бы мы так и жили.

Но эт я так, полемики ради

[Вася Пупкин]

а кто-нить может выложит определение "доброй совести"

"Добрая совесть" в предпринимательстве и иной экономической деятельности представляет собой, с одной стороны, определенные (писаные и неписаные) правила и нормы этой деятельности, а с другой - следование людей этим правилам.
(с) Комментарий к Конституции Российской Федерации (под общ. ред. Карповича В.Д.)

[Вася Пупкин]

Млин, сорвалось.

Бедолага
Какие изменения в Римском праве?

Все по старому )))
Ну хоть в чем-то стабильность
Кста, есть неплохая книжица по римскому праву 1947 года издания. Там усе популярно изложено на 60 страницах. для сдачи Римского права в институте - самое то. Поспрашай в библиотэке)
Но, вместе с тем, Новицкий-рулит

[Rainmaker]

Punisher
а кто-нить может выложит определение "доброй совести" илиэто из серии
Вот еще такое мнение есть

- Так что же все-таки сказано в статье Конституции, из чего вытекают все эти странные для налогового права субъективные формулировки про недобросовестность?
- Там говорится, что осуществление прав и свобод человека и гражданина не должно нарушать права и свободы других лиц — это принцип. Принцип очень системный, очень большой. Это принцип, который запрещает злоупотребление правами.
- Из этого всего «вывелось» понятие «недобросовестность налогоплательщика»?
- Конечно, это bona fides! Это bona fides, который существует, начиная с римского права, много веков.
- Что есть bona fides?
- Добрая совесть. И поэтому когда начинают говорить, а почему законодатель не определил bona fides в Законе, хочется сказать только одно: ну какая несусветная глупость! Никто, ни в одном государстве мира, никогда не определял bona fides в Законе! Вona fides появляется, как понятие, через систему судебных решений. Во Франции, Германии — странах континентального права, в Англии — при прецедентном праве, везде все одинаково. Это невозможно определить, сформулировать в одном понятии. Да, это римская традиция. Но во всех этих странах есть понятие bona fides — добрая совесть.

[AKI]

"Добросовестно", "бона фиде". Эта фраза часто используется в договорном праве. Полная защита закона гарантируется только тем лицам, которые будут вести дела добросовестно, т.е. они сами не должны допускать или симулировать незнание фактов, существенных для конкретного договора. Напротив, "mala fide" (лат.) означает "недобросовестно".

[AKI]

Заметьте, коллеги! Доктор наук говорит не "bona fide", а "bona fides", мда... и что же мы хотим от решений?
Признаюсь, что сам при первом прочтении проглотил, только в цитате Rainmakerа заметил.

[Вася Пупкин]

Еще мысль не тему: принцип доброй совести, видимо, должен применяться только там, где стороны отношений равны в своем положении и им априори, в силу самих складывающихся между ними отношений, выгодно при обычных условиях действовать добросовестно для достижения единой цели. При этом, у сторон всегда остается возможность договориться и прекратить спор, конфликт на взаимовыгодных условиях.
В публичных отношениях нет ни субъекта для законных договоренносетей, ни предмета для договора. При этом, априори, у сторон разнонаправленные интересы. Одна сторона сама устанавливает правила игры, обладает аппаратом принуждения и контролирует все происходящее.
Вторая сторона лишь играет по правилам, которая установила сторона первая и вынуждена ей подчиняться. При этом, вторая сторона, как все живое, априори нацелена на то, чтобы иметь как можно меньше органичений для своих действий, но действуя при этом, опять же по правилам, установленным первой стороной.

как и всякие оценочные понятия, наполняются содержанием в зависимости от того, как их трактуют участники гражданского оборота и правоприменительная практика, однако они не являются настолько неопределенными, что не обеспечивают единообразное понимание и применение соответствующих законоположен

Вах-вах-вах!!!
А кто-то говорил, что нормы публичного права должны быть сформулированы предельно четко, а тут на тебе... наполняется содержанием в зависимости от того, чего пожелает левая нога не скажу кого
Одним словом, обманывать нехорошо.

[old_scorpion]

Посмотрел я практика Евросуда с 1997 года и обнаружил применение bona fide в налоговых делах только в одном случае, да и то это дело по вопросу обложения НДС аренды столов в целях продажи конопли в кофейне "Сибирь" в Амстердаме (Case C-158/98).

[Вася Пупкин]

old_scorpion

обнаружил применение bona fide в налоговых делах только в одном случае

А на русском текст есть? Выложи, плз.

[old_scorpion]

На русском нет, да и я посмотрел повнимательней и оказалось, что в данном деле речь идет о bona fide арендатора не в связи с налогами.

[Вася Пупкин]

Т.е. в практике Евросуда bona fide не применяется при публичных спорах....
Ну, мы, как всегда, впереди планеты всей.

[old_scorpion]

Т.е. в практике Евросуда bona fide не применяется при публичных спорах....
Возможно и применяется, просто я не нашел. Кроме того я искал именно bona fide, а не например, conscientiousness.

[Бедолага]

Вася Пупкин В публичных отношениях нет ни субъекта для законных договоренносетей, ни предмета для договора. При этом, априори, у сторон разнонаправленные интересы. Одна сторона сама устанавливает правила игры, обладает аппаратом принуждения и контролирует все происходящее.
Вторая сторона лишь играет по правилам, которая установила сторона первая и вынуждена ей подчиняться. При этом, вторая сторона, как все живое, априори нацелена на то, чтобы иметь как можно меньше органичений для своих действий, но действуя при этом, опять же по правилам, установленным первой стороной.

Отвергаем наличие "свободы воли" в публичном праве?

Ой ли? Все это верно для простейших конструкиций и норм публичного права. Но в налоговом праве, скажем, как только начинают определять понятия "налоговая база" или "объект НО", или "льгота" раскрывающие такую безусловно императивную норму как "каждый обязан платить законно установленный налог", то возникает масса диспозитивных моментов у подчиненной стороны. Появляется "свобода воли" в публичных правоотношениях.

Свобода выбора контрагентов, своего налогового статуса, свобода видов деятельности, свобода выбора своего банка, характера своих сделок и т.п.

Так-то...

Да! Вот еще хочу добавить, что существует еще такой термин good faith - уж я не знаю как его точней перевести, толи "добросовестное заблуждение" в контексте вины или еще как.

В публичном праве зарубежных стран иногда позволяет отмазаться.

Это добросовестное следование норме в том понимании, которое было доступно субъекту.

Читать здесь

[Punisher]

Бедолага
Леша, привет !
Свобода выбора контрагентов, своего налогового статуса, свобода видов деятельности, свобода выбора своего банка, характера своих сделок и т.п.
Так-то...
с одной стороны, это все относится к г/п отношениям, с другой - налоговые всегда накладываются на г/п отношения. т.е. если говорить программерским языком налоговые наследуют некоторые свойства г/п отошений, в т.ч. может наследовать добрую волю. т.е., я так понимаю. ты именно в этом смысле говоришь ?

[Бедолага]

Punisher ты именно в этом смысле говоришь ?

ну конечно

если говорить программерским языком налоговые наследуют некоторые свойства г/п отошений,

Дима, значит знаком с концепцией ООП? круто!

[Punisher]

Бедолага Дима, значит знаком с концепцией ООП?
ну, лет эдак 5 по молодости занимался

из твоей ссылки, как я понимаю, что быть in good faith снимает умысел, т.е. неострожность получается, плюс еще забюлуждение может быть