Как бороться с налоргом, применившим 169-О

**Витал** · 20.10.2004, 12:29

Здраствуйте, всем!

У меня во вторник 26 предварительное заседание в арбитраже по решению об отказе в возмещении НДС.
Налорг в решении на 169-о не сослался, но указал, что займ не возвращен, следовательно предприятие не понесло реальных затрат, значит НДС считается не оплаченным.
Суд среди прочего затребовал доказательства получения сумм займа на расчетный счет и доказательства возврата займа.

**Punisher** · 20.10.2004, 12:37

Витал
привет !
у тебя местоность в смысле ФАС какой ?
Налорг в решении на 169-о не сослался, но указал, что займ не возвращен,
как недоимку насчитывали

ЗЫж думаю я твою тему в отдельную выделю "борьба с налоргами по 169-О"

**Витал** · 20.10.2004, 12:54

Punisher

у тебя местоность в смысле ФАС какой ?

До ФАСа еще далековато, дело в предварительном по первой инстанции Приморского края, а вообще - ДВО.

как недоимку насчитывали

А кто его знает, в процессе разберемся.
В решении просто указали: по этой, этой, этой, вот - этой, ну вот еще и по этой счетам-фактурам, оплаченным за счет заемных средств, НДС не принимается

**Punisher** · 20.10.2004, 15:08

Витал А кто его знает, в процессе разберемся.
В решении просто указали: по этой, этой, этой, вот - этой, ну вот еще и по этой счетам-фактурам, оплаченным за счет заемных средств, НДС не принимается

понятно, то есть на глаз...но на суммы-то они как то вышли ?

**LionZ** · 20.10.2004, 20:08

1) Не существует методики расчета НДС, оплаченного заемными средствами (если только выручки не было в отчетном периоде ни копейки);
2) Как и раньше, нужно ссылаться на обширную арбитражную практику по вычетам НДС, оплаченного из заемных средств;
3) реальные затраты, этип типа "чиста канкретные"? Пусть в НК РФ такую фразу покажут.

**LionZ** · 20.10.2004, 20:09

А если все же сошлются на 169-О, попроси их в бумажном виде официальной публикации представить в суд доказательство существования такового опЕрделения.

**I-van** · 20.10.2004, 20:35

Витал - сколько насчитали и КАК насчитали?

**Станислав Дерка** · 20.10.2004, 21:53

Я тут где-то выкидывал обяснительную налогоплательщика по 169-О. Используй изложеннуб там идею о порядке составления налоговой декларации + неопубликование 169-О. А так же бей на п.4 ст.110 НК и спраашивай в лоб: как бухгалтер должен был расчитать НДС?

**Бедолага** · 21.10.2004, 05:06

полагаю, сценарий будет напоминать развитие событий с раздельным учетом входящего НДС по экспорту и внутри:

1. налогоплательщик обязан будет продемонстрировать какой-никакой раздельный учет, м.б. закрепленный в налоговой учетной политике.

Уж какой- я не знаю.

2. в отсутствие такого учета, могут появиться неприятные моменты, типа "налогоплательщик не доказал факт несения им реальных расходов при оплате счета-фактуры № 777"

Дуализм обязанности доказывания.

Юм · 21.10.2004, 09:55

Витал, если ты не лизинговая компания - то все обойдется.
Причем чем тупее - тем лучше: просто говорить, что займ использовали на выплату з/п и др. налогов (кроме НДС), товар по указанным налоргами платежкам покупали за свои.
А если лизинг - да, там засада.

**Punisher** · 21.10.2004, 10:06

Юм
Юра, привет !
А если лизинг - да, там засада
а почему засада-то, если бум прикрываться добросовестностью ?

**Piotr** · 21.10.2004, 10:20

Привет! Подскажите а где найти "Я тут где-то выкидывал обяснительную налогоплательщика по 169-О."

**Витал** · 21.10.2004, 10:36

Сообщение от Punisher

...но на суммы-то они как то вышли ?

Здраствуйте всем!

Брали, как я предполагаю, (потому что расчета в акте нет) конкретно за каждый день выписку и смотрели сколько поступило займов, сколько выручки.
Далее по выписке сколько оплачено счетов - по порядку.
Отнимали всю сумму поступившей выручки, остальное - займ.

**Piotr** · 21.10.2004, 10:49

Станислав! Помоги насчет обьснительной!!!!

Юм · 21.10.2004, 11:48

Потому как при лизинге только добросовестность и остается, т.к. налорг легко доказывает привлечение займа именно для закупки оборудования. Для не лизинга налоргу будет не так просто это доказать.

**Бедолага** · 21.10.2004, 11:53

Юм Юрий, привет!

Насчет не так просто доказать см. мой п.2.

Кто еще кому должен будет доказывать по нынешним времена.

У моих знакомых уже есть практика, когда налорг влет суммы начислял и суд поддерживал.

Вычет это увы уже не элемент порядка расчета базы или налога к уплате, а некая привилегия, которую надо подтвердить доказательствами.

**Punisher** · 21.10.2004, 11:55

Бедолага Насчет не так просто доказать см. мой п.2.
Кто еще кому должен будет доказывать по нынешним времена.
да, Леш, это серьезная проблема

я тут тоже озвучивал ...

**LionZ** · 21.10.2004, 12:08

Отнимали всю сумму поступившей выручки, остальное - займ.

А остатки на счетах на начало дня? А если счетов пару десятков?

Юм · 21.10.2004, 12:13

"Отнимали всю сумму поступившей выручки, остальное - займ."
Но расчетный период - месяц. Так что этот однодневный расчетик слишком прост для нормальной разборки.

**Бедолага** · 21.10.2004, 12:31

Юм те методики расчетов, которые применяют сегодня налорги - корректны только для средних периодов в лет 10. Но по НДС-то месяц налпер. Т.е. такие грубые расчеты, конечно, не катят.

**Бука** · 21.10.2004, 14:01

налогоплательщик обязан будет продемонстрировать какой-никакой раздельный учет, м.б. закрепленный в налоговой учетной политике.
Уж какой- я не знаю.

Тут некоторые бОООльшие организации решили, что каждой твари (счета в банке), у них будет по паре. С одного оплачивают все, что включает НДС, с другого - все остальное.

а мож это все придумано, чтоб НДС-счета ввести без шума и пыли?

**Станислав Дерка** · 21.10.2004, 15:49

Приношу извинения за задержку с ответами: 2 дня подряд принимаю участие в семинаре

А объяснительная здесь (пост 27-09-2004, 09:28) -
http://taxpravo.ru/forum/showthread....CC%D8%CE%C1%D1

Она почти сработала: недоимку зачли в счет переплаты, а про штрафы и пени налорг в своем решении ничего не сказал... Кдиент решение налорга оспаривать не стал, т.е. процесс у меня сорвался с крючка

**Козявкин** · 22.10.2004, 10:49

Кстати, на ТХ прошла инфа о том, что в ФАС УО выиграли дело по О-169.
Там и текст пояснений выложен.
Мне понравился кусок

).
Налоговый орган не представил аутентичного текста Определения № 169-О. Им не располагает в настоящее время никто.
К неопубликованному в установленном порядке Определению информационным ресурсом ГАРАНТ (который был поражен новым вирусом "Неофициальное разъяснение неопубликованного определения") распространено так называемое «разъяснение Секретариата КС к Определению», в котором, в частности, говорится
...
Кстати, автор Анна Рязанова говорит, что судьи смеялись

**marina** · 22.10.2004, 14:03

Козявкин, я все с той же однообразной просьбой: мона ссылку?

**LionZ** · 22.10.2004, 14:07

Марин, вот ссылка: http://taxhelp.ru/phorum/read.php?f=1&i=125730&t=125730

**marina** · 22.10.2004, 14:22

пасиб

**Козявкин** · 26.10.2004, 14:06

я все с той же однообразной просьбой: мона ссылку
Ой, Марина, прошу прощения, не было меня.

А вот еще кусок с ТХ, правда тут еще на стадии проверки отреклись от О-169.
.....На других ветках информировали о намерении налогорг во время выездной проверки применить 169-О с 2001 года.Чем это грозило для нас ,достаточно лишь сказать ,что мы -лизинговая компания .Сотрудничать с налоговиками по вопросу совместного формирования базы по НДС с учетом 169-о отказались.Убрали из первички все расшифровки по целевому использованию кредитов и т.д.и т.п Проверяющие сразу отползли до дальнейших разъяснений сверху. Спустя 3 недели- сегодня объявили ,что применять 169-О к нам не намерены ,т.к на селекторном совещании свыше им всем сообщили ,что сие применяется в случаях
использования предприятием лишь "серых схем".
Цитирую : ... мы посовещались ....у вас все через расчетный счет.... векселей ,взаимозачетов практически нет...налоги платите... работайте как работали....

Кстати, а может взять обзорную статью с Клерк.ру, да и по ней рисовать защиту от противного "А у нас такого нету" (там анализируется творчество Секретариата)
http://klerk.ru/articles/14170.shtml

**Витал** · 10.12.2004, 09:51

Здраствуйте всем!

Если кому интересно вот получил решение суда первой инстанции объявленное 2.11.2004, в котором выиграли у налорга по 169-о.

Краткое содержание решения:

Суд в решении исследовал вычеты, сказал что они соответсвуют 171, 172 статьям НК. Вычеты применены правомерно.

Далее - довод об отсутствии реальных затрат не принимается

- по статье 807 ГК займ собственность. В связи с тем, что займы и кредит получены на р/счет налогоплательщика - НДС фактически уплачен налогоплательщиком за счет собственных средств, ранее полученных по договорам займа.
Указанный вывод соответствуе правовой позиции КСуда, изложенной в 3-п (там где подразумеваются реально понесенные затраты).
Таким образом судом установлено, что налплат при оплате счетов- фактур понес реальные затраты в ыорме отчуждения собственного имущества (денежных средств) на оплату, предъявленного ему поставщиками налога на ДС.

Доводы со ссылкой на 169-о не принимаются т.к.
во-первых оно не опубликовано,
во-вторых в том тексте, который представлен суду рассмотрена иная чем у заявителя ситуация.

**Punisher** · 10.12.2004, 10:12

Витал
привет !
поздравляю

во-вторых в том тексте, который представлен суду рассмотрена иная чем у заявителя ситуация
енто как ?

**Витал** · 10.12.2004, 10:31

Сообщение от Punisher

енто как ?

Ну суд пишет: на дату рассмотрения дела определение официально не опубликовано и у суда отсутствует возможность сверить текст с официальным источником.
А из текста определения, представленного суду налоргом следует, что КСудом была рассмотрена иная ситуация.