Гаджиев Vs Кононов. Mixfighting 169-О

[Punisher]

вот вчера удалось наблюдать, вернее слушать мнение уважемых судей из КС (Гаджиева и Кононова), кратко излагаю основные тезисы (при прочтении желательно сидеть ))

Гаджиев
- если используешь вексель или заем, ты практически второсортный налогоплательщик. например в 168-О вроде юзали векселя с датой погашения до 2012 года, вообщем он не понимает. зачем выдавать такой вексель
- вексель не м.б. предметом займа по ГК (причем тут это в 169-О
никто не знает)
- заемные средства эта иной вид собственности, и вообще на заемные средства нельзя создать юрлицо.. (цивиоисты наверное все в гробах попереворачивались)
- КС РФ еще в 3-П изложил свою позицию, и почему никто не возмущался о термине реально понесенные затраты он не понимает
- в 169-О не содержится правовых позиций, и КС в этом решении не рассматривал вопрос о вычете НДС по займам (это повторялось как молитва)
- у 169-О нет обратной силы, считает что они не отошли от 3-П
- злоупотребление право общеправовой принцип, что вытекает из ст. 17 КРФ. очень часто приводил пример Франции, в противовес мнению Щекина, который считает, что налогполательщик имеет право исопльзовать "дыры". то что это не написано в НК является квалифированным умолчанием зак-ля
- 169-О касается только недобросовестных
- ФАС СЗО вообще позор правосудия, поскольку ранее принимая в пользу налогоплательщиков не исседовал цели получения займа
- установил новую классфикацию решений КС РФ:
1) постановления
2) определения, начинающиеся со слов "по жалобе" - они обязательны
3)определения, наичнающиеся со слов "об отказе" не обязательны

как я понял, революционное сознание, теперь главный аргумент у КС...практически высказал мысль, что если законодатель допустил проблем (к примеру не дал определения), то уважаемый КС имеет полное моральное право творить в полном смысле этого слова

также много говорил про недобросовестность, мол определение должен дать ВАСя для КАЖДОЙ ситуации ) говрил про деловую цель, слабость доктриныналправа РФ



Кононов
- никаких оснований переносить эл-ты частного права в публичное нет, это про недобросовестность
- КС не хочет разъяснять 169-О, т.к. не хочет признавать ошибку (хотя тут Гаджиев пытался возразить, что будет некое разъяснение может официальное, может типа в прессе)
- к примеру на обсуждениях по 169-О звучали такие термины "эгоизм предпринимательства", соцответственность бизнеса и т.п. (ну сегодня все видели новый термин антисоциальная сделка ))
- термин неддобросовестный должен относится только к правонарушителям, т.е. если нарушены нормы права
- вообще определения считает обязательными, но 169-О до опубликования не применимо


я честно от Гаджиева просто в шоке, да и не только я (

[I-van]

а чё несли за публикацию?

[Punisher]

I-van а чё несли за публикацию?
пока не опубликовано не применяется. Гаджиев делал изумленные глаза, когда ему сказали, что СЗО вполне неплохо применяет неопубликованное

[I-van]

Punisher - не говорили, када тиснут?

и ваще - получается, что зайчик всё-таки проскакал?

а что говорили про трудоспособность КС в виде 40 определений в день?

[Punisher]

I-van - не говорили, када тиснут?
ИМХО, тогда, когда дадуд, если дадут отмашку

[_lirik_lirik_]

Про безвозмездно полученное имущество и право вычета обмолвились?

[Punisher]

_lirik_lirik_ Про безвозмездно полученное имущество и право вычета обмолвились?
голосом Гаджиева ) "в 169-О КС РФ не рассматривал данный вопрос" no comments ...

[Rainmaker]

- к примеру на обсуждениях по 169-О звучали такие термины "эгоизм предпринимательства", соцответственность бизнеса и т.п. (ну сегодня все видели новый термин антисоциальная сделка ))
Прикольно что на семинарах с такими шишками термин "возмещение" налога вообще не звучит. Для них это "изъятие денежных средств из бюджета".

[MP]

Punisher, спасибо за информацию.

[old_scorpion]

- злоупотребление право общеправовой принцип
Интересно, а на КСюху это принцип распространяется?

[Punisher]

old_scorpion
Привет !
Интересно, а на КСюху это принцип распространяется?
ты что ? это святое

[Мэй]

у 169-О нет обратной силы, считает что они не отошли от 3-П

Вот этот момент не совсем просекла. Если они не отошли от 3-П, то 169-О действует с 2001. Только если бы они изменили правовую позицию из 3-П можно было бы говорить об отсутствии обратной силы. По кр мере я так считала до сих пор

[Мэй]

Дим, а ты с собой диктофон случайно не брал?

[Punisher]

Мэй
привет !
Вот этот момент не совсем просекла. Если они не отошли от 3-П, то 169-О действует с 2001
ну вот так.
Ксати, Кононов считает, что они исказили смысл 3-П
Дим, а ты с собой диктофон случайно не брал?
нет

[Punisher]

а еще Кононов грил, что есть поправки в 1-ФКЗ, смысл, что перейти вообще на рассматрение без участия сторон, т.е. только письменно все будет ((

[Мэй]

Punisher а еще Кононов грил, что есть поправки в 1-ФКЗ, смысл, что перейти вообще на рассматрение без участия сторон, т.е. только письменно все будет ((

ИМХО в ЕСПЧ вроде бы так все и проходит. Не берусь судить хорошо это или плохо

[Юм]

Кто ж все таки интересно по сто шестьдесят девятому заказчик-то, а? Ну не могет быть, чтобы им самим это в седые головы пришло...

[Юм]

"КС РФ еще в 3-П изложил свою позицию, и почему никто не возмущался о термине реально понесенные затраты он не понимает"

Лукавый кавказский старик.
В 3-П сказано так: "Таким образом, по смыслу абзацев второго и третьего пункта 2 статьи 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость", под фактически уплаченными поставщикам суммами налога подразумеваются реально понесенные налогоплательщиком затраты (в форме отчуждения части имущества в пользу поставщика) на оплату начисленных поставщиком сумм налога".

Реально - это по смыслу 3-П - путем платежа. Но ничего не сказано, откуда взялсь денажки для этого платежа - из выручки или заемные!

[Punisher]

Юм Лукавый кавказский старик.
Юра, привет !
ага, он упорно оказывался по 3-П продолжать фразу в форме отчуждения части имущества в пользу поставщика) на оплату начисленных поставщиком сумм налога

[Бука]

а я вот обратила внимание на фразу в 169-О не содержится правовых позиций, + учитывая то, что Г.А. в последнее время занимался именно проблемой "правовой позиции КС"
ИМХО, это косвенно может означать, что КС не собирается впредь использовать данное О, и в других О и П мы можем не найти продолжения данных идей за их отсутствием

злоупотребление право общеправовой принцип
Интересно, а на КСюху это принцип распространяется?
все тот же глубоко мною уважаемый Г.А. неоднократно говорил, что КС присвоил себе часть функций, не прописанных ни в КРФ, ни в №1-ФКЗ, и что это есть большой гуд
за отсутствием достаточной массы серого вещества, я доказательств полезности этого не поняла

[Козявкин]

У них по моему моераль двоится по типу анекдота "РАсстрелять, но при этом глаза такие добрые, добрые".

[11george]

Привет!
А где этот Г.А. учился, а?
Судя по изложенному Punisherом базару, у Гаджиева достаточно своеобразное понимание природы заемных средств. Это что за доктрина така?
Кто в курсе, просветите полуграмотного юриста (меня, то есть). До этого момента я считал, что такое понимание заемных средств иногда встречается в экономике, но не в правовой доктрине.
Видимо в детстве мало читал

[Бука]

Гаджиев Гадис Абдуллаевич

доктор юридических наук,
профессор кафедры гражданского и предпринимательского права ГУ-ВШЭ,
судья Конституционного Суда РФ

Год рождения
27.08.1953г.

образование
МГУ, юридический факультет, 1975 г
1979 году защитил в МГУ кандидатскую диссертацию, посвященную гражданско-правовым проблемам в области сельского хозяйства; кандидат юридических наук; доцент.
В 1996 году защитил докторскую диссертацию на тему "Основные экономические права (сравнительное исследование конституционно-правовых институтов России и зарубежных государств".
Институт законодательства, доктор юридических наук 12.00.0212.00.03

Место основной работы
Конституционный суд РФ

сфера профессиональных интересов
Экономическая Конституция

Кстати, как Вам его книга в соавтарстве с С.Г.П.?

[11george]

сфера профессиональных интересов
Экономическая Конституция

Что имелось в виду? ГК? Или послание ВВП в части удвоения ВВП (надо придумать какой-нибудь каламбурчик на эту тему)?

Я так понял, удалось обнаружить основного автора 169-о. И что с ним после этого будет?

[Некогда]

заемные средства эта иной вид собственности

всем из сумрака выйти!
но, как бы, я считал, что по поводу собственности, все мы вышли из шинелигоголя - из ГК, бишь...
оне не поясняли, каки-таки "виды" собственности, не поименованные в ГК бывают?..

Дима, а я не понял, а они что, в совместной прессухе разные точки зрения двигали? типа, добрый опер / злой опер... так что ли?

[Punisher]

Некогда
привет !
оне не поясняли, каки-таки "виды" собственности, не поименованные в ГК бывают?..
не-а , он нес что-то про то, что при создании ГК какой-то там "мудрец" пытался грить, что заемные имеют иную природу, но это очень смахивает на литературный прием в стиле "а вот у нас был случай...."
Дима, а я не понял, а они что, в совместной прессухе разные точки зрения двигали? типа, добрый опер / злой опер... так что ли?

ага, типа того, причем Гаджиев косил под доброго

[Юм]

Дело не в том - добрый, злой, я из ихних когорт никому не верю.
А дело в двойной моралитэ.
Ну сказали бы прямо: "Ребята, если вы платите поставщику из заемных денег, в составе платежа есть НДС и вы его тут же восстановливаете - то происходит кредитование этого НДС из бюджета до момента погашения вами долга, и мы во исполнение последних веяний в политике решили дать налоргам возможность вас за это наказать. И понимаем, что при этом в стране фактически накрывается медным тазом такой прогрессивный явление как лизинг, но сознатеьно приносим эту жертву на алтарь нашей любви к удвоению. И давайте с 1 января усе жить по-новому."
Так нет же. Замутили словесами, ввели в действие с 2001 года, тот согласен-этот не согласен и имеет особое, тот добрый-этот злой. И в результате: П энд Г отбился, а нормальные ребята - нет.
И налорги получили во-от какую возможность немножко свое материальное благополучие улучшить - опять-таки, потому как муть такая, что применять мона как хошь выборочно, вплоть до отдельных платежек.
И непонятно тока одно: если опять какой-нибудь несознательный журналюга какую-нибудь гадость о наших судьях игде-нибудь напишет, то понимает ли уважаемый член КС, что это не только из-за гречишкина?

[АСГ]

если опять какой-нибудь несознательный журналюга какую-нибудь гадость о наших судьях игде-нибудь напишет, то понимает ли уважаемый член КС, что это не только из-за гречишкина

ИМХО, после 169-О на КС и всю судебную систему грязи уже вылили больше, чем из-за Юкоса...
и правльно в общем-то..Юкос-то такой однин..а вот эту хня всех коснуться может..
интесно, эти люди спят теперь номально? Этож сколько народу о них вспоминает..налорги и отдельные члены правительста- с любовью..но вот большинство..примерно так же, как и на стадиьонахпро судей всказывается по сути..только обычно более изысканными выраженьми.


А чтоп прямо говорить..прямо-это значит сказать-я не судья а б...правительственная.. и ср..я при определенных условиях на все законодательство и полученное "блестящщее образование.."

[Бука]

интесно, эти люди спят теперь номально?
возможно, в конце октября увижу Г.А.
у него спросить?

имхо, все в КС началось после ухода Морщаковой
она-то умело формулировала ответы на каверзные вопросы и обходить острые углы
сейчас с этим не справляются, а вы сразу нехорошими словами кроете

[АСГ]

Бука


спроси обязательно

а вы сразу нехорошими словами кроете

а по какому поводу хорошие в их адрес можно в последнее время?