А можно ли поиметь налогового агента по Ст.40?

[Бедолага]

Вот в чем вопрос!

[Punisher]

Бедолага
Леша. привет !
какой налог? НДФЛ ?

[Бедолага]

Punisher Привет, Дима!

НДС! Юзаем местное имущество практически бэзвозмэздно. Щьют 161-3.!

[Юм]

161-3 пришьют. А вот какое отношение имеет НДС к ст. 40 малопонятно.

[Punisher]

Бедолага НДС! Юзаем местное имущество практически бэзвозмэздно. Щьют 161-3.!
именно штраф шьют ? они как-то обосновывают применение ст. 40 НК РФ ?

[Бедолага]

Punisher они как-то обосновывают применение ст. 40 НК РФ ?

не Дима, пока тока на концептуальном уровне

[Punisher]

Бедолага не Дима, пока тока на концептуальном уровне
ну давай на концептуальном )
по факту НА должен считать НОБ также как и налогоплательщик. Но тут возникает некая проблема - ст. 40 применима только в 4-х случаях (п.2 ст. 40), имхо в твоем случае пп.1-3 п. 2 ст. 40 НК РФ отпадают.. так ?
оастаетс пп.4 и возникает сразу вопрос, а каким макаром агент узнает об отклонении ? а вдруг у контагента такая маркетинговая политика, к которой у агента тоже нет доступа

пока вот такие сумбурные мысли...

[Punisher]

плюс еще п. 3 ст. 40 НК РФ
....налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой....
т.е. из буквального прочтения штрафа нет и есть практика, что по ст. 40 НК не м.б. штрафа

[Мэй]

Ну ,если штрафа не будет, то что еще с налагента можно взять?

[Левша]

Можете пояснить?

по факту НА должен считать НОБ также как и налогоплательщик.
Как это? Например, вы купили у нереза имущество и являетесь НА. Должны заплатить НДС и налог на доходы. Что Вы должны прикинуть не слишком ли дешево нерез вам продал? Увеличить виртуальную выручку нереза и заплатить с неё налоги? А источник виртуальных налогов реальный доход нереза? Я правильно понял?

Щьют 161-3.!
Это аренда федерального имущества? Арендовали и не платили НДС как НА? Плюс ещё дешево арендовали и не уплачивали НДС с недополученных доходов?

[Мэй]

Бедолага
п. 3 ст. 161 - ...указанные лица обязаны исчислить, удержать из доходов, уплачиваемых арендодателю, и уплатить в бюджет соответствующую сумму налога.
Сравни с п. 1 ст. 154, что называется, почувствуйте разницу)

[Бедолага]

Мэй Punisher

Друзья, вы меня буквально заставили снова полюбить жисть

[Punisher]

Левша
привет !
Как это?
это если допускать, что ст. 40 НК на автомате применяется...но это тоже спорный вопрос и для НДС и НП, поэтому я это момент опустил (если интересно, тут была тема рыночные цены и налог на прибыль)

А источник виртуальных налогов реальный доход нереза? Я правильно понял?
если честно, я вот боюсь развития ситуации в этом направлении ( хотя я больше за то, что ст. 40 для НП не применима

[Левша]

Punisher Бедолага Мэй Юм интересно Ваше мнение.
Нерез (без представительств) продает здание резиденту. Тот должен заплатить НДС и налог на доходы. Допустим продажа произошла не по рыночным ценам. К налоговому агенту могут в данном случае применить ст. 40?

Punisher пока писал увидел Ваш ответ.

[Юм]

Punisher : а ИМХО ст. 40 как раз и заточена под НП, а вот к НДС как раз неприменима.
И смотри какая интересная формулировка в п. 3 "...налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени, рассчитанных таким образом, как если бы результаты этой сделки были оценены исходя из применения рыночных цен на соответствующие товары, работы или услуги."
Обрати внимание - НАЛОГА!!! т.е. если я задешево продал ТРУ, ну допустим зависимому лицу, мне досчитают налог на прибыль. А НДС ни при чем, сказано - налога, а не налогов! Нет?

[Мэй]

Юм
А если ты задорого продал ТРУ?
Ведь цена может отклоняться в любую сторону.

Но по сути согласна - можно доначислить только один налог: НП или НДС. И то, и то нельзя.

[Левша]

Но по сути согласна - можно доначислить только один налог: НП или НДС. И то, и то нельзя.
Только на основании этого Обрати внимание - НАЛОГА!!! Как-то не убедительно.
Если можно один, то можно и другой. Они взаимосвязаны. Если докажут, что вы должны заплатить НП, то автоматически должны будете заплатить НДС.

налоговый орган вправе вынести мотивированное решение о доначислении налога и пени,
он и вынесет решение о доначислениии налоГА на прибыль и о доначислении налоГА на добавленную стоимость.
А вы будете спорить что это решение о доначислении налогОВ, а не налоГА? Смешно.

[Юм]

Мэй: конечно один, потому что если я продал задорого, то наоборот, увеличил свой НП.
Левша: Они взаимосвязаны именно так, как указала Мэй.
И смешно тебе только потому, что ты не разобрался в ситуации.

[Мэй]

Левша
Да, но решение он выносит на основании рыночной цены, а не фактически имевшей место. А на основании рыночной цены один из налогов можно только уменьшить.

Пример.
Цена сделки - 100 руб.
рыночная цена - 200 руб.

Налорг должен исходить, что цена сделки 200 руб и доначислить НДС. Если бы исходя из 200 руб пересчитывался НП, то покупатель получил бы право отнести на расходы 200 руб., а не 100.

[Мэй]

Юм Мэй: конечно один, потому что если я продал задорого, то наоборот, увеличил свой НП.
и уменьшил НП своего контрагента

[Юм]

А вот к контрагенту пусть налорги и предъявляют претензии.

[Левша]

покупатель получил бы право отнести на расходы 200 руб., а не 100.
Не уверен. Где это сказано? А хоть бы и так. Но при этом покупатель уплатит как налоговый агент 18% НДС, и 20% (или 24%) налога на прибыль(если посмотреть мой пример).
А почему Вы решили что покупатель получил бы ПРАВО отнести на расходы 200 р.?
Нет, у него есть возможность заплатить реальную рыночную цену и тогда получить это право. Или не платить рыночную цену, но тогда будь любезен не оставь в накладе бюджет.
Представим, что вы честный налогоплательщик. Нерез продает вам дешево. Вы платите налоги САМОСТОЯТЕЛЬНО не только с фактически перечисленной суммы, но и с учетом ст. 40. Что попытаетесь кинуть на расходы 200? Но это же не фактически произведенные ваши расходы. Нет оснований. А вот источник налогов с виртуальных доходов, вот что интересно (200- 100=100). Это, конечно, не деньги нереза, это скорее наши расходы уменьшающие НОБ

Юм мне смешна Ваша аргументация сказано - налога, а не налогов!

ты не разобрался в ситуации.
В чем же я не разобрался?

Мэй обратите внимание
Ваш пример
Налорг должен исходить, что цена сделки 200 руб и доначислить НДС.
пример Юм
если я задешево продал ТРУ, ну допустим зависимому лицу, мне досчитают налог на прибыль. А НДС ни при чем,

Ну так разберитесь НДС или НП?
Я утверждаю, что и то и другое.

[Мэй]

Левша
про налагентов смотрите мой сегодняшний пост от 11.03

[Левша]

Мэй я смотрел, и я согласен. Но мой пример не с арендой федерального имущества. смотрите мой сегодняшний постот 11.25

[Мэй]

Левша
Смотрите п. 1 ст. 161 НК РФ

[MaTan]

Левша А Вы всё же полагаете, что "рыночная цена" должна применяться налоговым агентом в случае, описанном Алексеем (Бедолагой)? я потеряла Вашу мысль, ибо изначально Вы вроде согласились с тем, что ст. 161 и 309 НК РФ не отсылает в части базы налогового агента к ст. 40 НК РФ, а собственно ст. 40 НК РФ не предусматривает обязанности налогоплательщика (налогового агента) уплатить налог с рыночной цены, она лишь предусматривает право налорга доначислить налог при проверке (не говоря о том, что в Лёшиной ситуации основания для проверки цены отсутствуют). Когда же налорг таки проверит налогового агента махать кулаками в сторону последнего будет просто поздно. Паравоз вместе с источником удержания уже ушёл в сторону налогоплательщика.

[Левша]

Смотрите п. 1 ст. 161 НК РФ
Я смотрел. Там не сказано про 40, как п. 1 ст. 154 Полагаете это основание для её не использования?

А Вы всё же полагаете, что "рыночная цена" должна применяться налоговым агентом в случае, описанном Алексеем (Бедолагой)?
Нет.
ибо изначально Вы вроде согласились с тем, что ст. 161 и 309 НК РФ не отсылает в части базы налогового агента к ст. 40 НК РФ,
Не отсылает, да ст. 40 там не упомянута (исключение п. 4 ст. 161) но Вы, полагаете, что применить статью 40 можно только если она прямо где-то поименована?

собственно ст. 40 НК РФ не предусматривает обязанности налогоплательщика (налогового агента) уплатить налог с рыночной цены, она лишь предусматривает право налорга сделать это при проверке
Но это не значит, что налогоплательщик не может самостоятельно уплатить налог с учетом ст. 40.
Когда же налорг таки проверит налогового агента махать кулаками в сторону последнего будет просто поздно. Паравоз вместе с источником удержания уже ушёл в сторону налогоплательщика.
ИМНС это не остановит. Источником может послужить прибыль налогового агента или его расходы.

[MaTan]

Левша Не отсылает, да ст. 40 там не упомянута (исключение п. 4 ст. 161) но Вы, полагаете, что применить статью 40 можно только если она прямо где-то поименована?
))) я различаю обязанности налогоплательщика (налагента) и налогового органа... каждый должене заниматься своим делом, как гриться)) ссылка на ст. 40 в норме, которая регулирует порядок определения базы - это инструкция налогоплательщику (налоргу) - что тот должен сделать. Не сделал - значит нарушил НК.
При самостоятельном применении налоргом ст. 40 налогоплательщику не вменяют налогового правонарушения, просто добавляют налоговой обязанности.Но это не значит, что налогоплательщик не может самостоятельно уплатить налог с учетом ст. 40. не значит... а к чему было замечание? в контексте обсуждения проблемы?

ИМНС это не остановит. Источником может послужить прибыль налогового агента или его расходы
стоп! мы ж с Вами здесь говорим не о том, что остановит МНС...)) МНС как ни странно наличие ст. 57 Конституции и Законоадтельства о налогах и сборах никогда не останавливало на стадии принятия решения, но симафор всё-таки есть... суд...))
с уважением)

[Левша]

ссылка на ст. 40 в норме, которая регулирует порядок определения базы - это инструкция налогоплательщику (налоргу) - что тот должен сделать.

Есть ссылка на ст. 40 и есть отсутствие ссылки на ст. 40.

Бедолага решил свою проблему не на основании отсутствия ссылки на ст. 40 в п. 3 ст. 161. А на основании фразы "...лица должны удердать из доходов, УПЛАЧИВАЕМЫХ арендодателю... "
К сожалению в п. 1 ст. 161 такой красивой фразы нет.

Сформулируем проблему по-другому. Каков риск налогового агента при покупке у нерезидента имущества по цене ниже рыночной при возможном применении к нему ст. 40 НК РФ. Как минимизировать риск?

[Мэй]

Левша
ИМХО разница как раз в том, что налог в случае с налагентом уплачивается исходя не из цены сделки, а исходя из дохода.