Показано с 31 по 60 из 90
Тема: НДС при новации
-
25.06.2004, 13:41 #31
MaTan Лёш... ты к чему ведёшь? признавайси!
Да ничего особенного, просто исследую право на жизнь такой мысли для целей НДС, раз уж она возникла:
В рассматриваемом случае фактически имеет место договор поставки с отсрочкой платежа"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
25.06.2004, 14:06 #32
Бедолага мне кажеться что для целей вычета НДС у покупателя можно и так рассматривать (в смысле последствий), в гражданско-правовом смысле - нет.
Лично для меня различны:
новация, как способ ПРЕРАЩЕНИЯ одного обязательства и ВОЗНИКНОВЕНИЯ другого (ст. 414 ГК РФ), и изменение договора, после которого сохраняется ТОЖЕ обязательство, но в изменённом виде (п. 1 ст. 453 ГК РФ). Это различие важно для продавца, как мне кажется, а для покупателя не очень...
хотя могу и ошибаться(Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
25.06.2004, 14:20 #33
Бедолага
Леша, привет !
Передавали именно товар
я вот тоже пока не очень понимаю, почему это деньги обратно
MaTan новируем мы с тобой долг - денежное обязательство..
дык тогда аванс по к-п новируется в заем, тогда понятно, но мы передали товар !
или я туплю ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.06.2004, 14:26 #34
Punisher дык тогда аванс по к-п новируется в заем, у смысли??? новироваться по ст. 818 ГК РФ может только долг, а не обязательство по предоставлению в натуре ТРУ...
может это я туплю???Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
25.06.2004, 14:33 #35
MaTan у смысли??? новироваться по ст. 818 ГК РФ может только долг, а не обязательство по предоставлению в натуре ТРУ...
а я похоже понял, на чем я спотыкаюсь:
СУЩЕСТВУЕТ ЛИ ПРОБЛЕМА БЕЗДЕНЕЖНОСТИ
ПРИ НОВАЦИИ ДОЛГА В ЗАЕМНОЕ ОБЯЗАТЕЛЬСТВО
В.В. СЕМЕНОВ
При анализе статьи 818 ГК РФ, посвященной новации долга в заемное обязательство, возникают определенные трудности в ее толковании. Достаточно распространенным является следующий подход: "...одной из форм замены обязательства, возникшего из договора купли - продажи, аренды или иного основания, является замена данного обязательства договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Мельников О.О. Правовые проблемы новации долга в заемное обязательство // Вестник ВАС РФ. 1999. N 6. С. 93.
Далее делается совершенно логичный вывод: поскольку согласно абзацу первому пункта 1 статьи 807 ГК РФ договор займа является реальным договором и не может быть заключен без передачи денег или вещей и, более того, в соответствии со статьей 812 ГК РФ заемщик может оспаривать этот договор по его безденежности, доказывая, что им деньги или вещи в действительности не получались (а при новации они действительно не передавались), то в результате приходим к тому, что, "продекларировав возможность новации долга в заемное обязательство, он (законодатель. - В.С.) не обеспечил связь между нормами, разрешающими новацию в заем, и другими постановлениями, посвященными займу. По мнению автора (Мельникова О.О. - В.С.), это существенный недостаток действующего ГК РФ, и он должен быть исправлен в законодательном порядке" <*>. Более того, О.О. Мельников предлагает и способ решения проблемы, основанный на введении института "имущественного эквивалента" для договора займа в действующий Кодекс по аналогии с ГК РСФСР 1922 года.
--------------------------------
<*> Там же. С. 96.
По существу, аналогичной точки зрения придерживается и Л.А. Новоселова, только не явно подразумевая тот же институт "имущественного эквивалента". "Хотя в тексте Кодекса в качестве переданного по договору займа указываются только деньги или вещи (статьи 807, 812 ГК РФ), договором займа могут быть оформлены отношения по поводу долга, возникшего из возмездного договора. Например, кредитор отремонтировал квартиру заемщика, а последний выдал заемную расписку за выполненную работу. В подобном случае вряд ли можно допустить признание договора займа незаключенным по безденежности, несмотря на то, что ни деньги, ни вещи заемщику не передавались, поскольку налицо произведенное кредитором предоставление услуг. Учитывая существующую практику, Кодекс допускает по соглашению сторон замену любого долга (из купли - продажи, аренды, иного основания) заемным обязательством (ст. 818 ГК РФ) с соблюдением требований о новации. Такая сделка должна совершаться в форме, предусмотренной для заключения договора займа. Особенности подобных отношений позволяют сделать вывод, что договор займа, основанный на новированном обязательстве, не может быть признан незаключенным вследствие безденежности, если соглашение о новации действительно и если иное не вытекает из соглашения о новации" <*>.
--------------------------------
<*> Новоселова Л.А. Договор займа // В кн.: Правовое регулирование банковской деятельности. М.: Учебно - информационный центр "ЮрИнфоР", 1997. С. 98 - 99.
По мнению автора, любые попытки решения проблемы безденежности договора займа, основанного на новации, бесплодны, так как указанной проблемы в действительности просто не существует.
Дело в том, что основанием возникновения этой проблемы является изначальная подмена понятий. Так, согласно статье 818 ГК РФ долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, может быть заменен заемным обязательством. Вместо этого делаются утверждения, аналогичные приведенным выше, о том, что "комментируемая статья разрешает замену долга, возникшего из договора купли - продажи, аренды имущества или другого основания, договором займа" <*>.
--------------------------------
<*> См.: Комментарий к Гражданскому кодексу Российской Федерации, части второй (постатейный) / Под ред. О.Н. Садикова. М.: Юридическая фирма "Контракт", издательская группа ИНФРА-М-НОРМА, 1996. С. 386.
По моему мнению, заемное обязательство и договор займа абсолютно различные понятия. Заемное обязательство безусловно может возникать из договора займа. Но договор займа не является единственным основанием для возникновения заемного обязательства. Так, в соответствии с пунктом 2 статьи 307 ГК РФ обязательства возникают из договора вследствие причинения вреда и из иных оснований, указанных в настоящем Кодексе. Иным основанием для возникновения заемного обязательства, помимо договора займа, является, согласно статьям 818, 414 ГК РФ, соглашение сторон (договор о новации) о том, что долг, возникший из купли - продажи, аренды имущества или иного основания, заменяется заемным обязательством (а вовсе не договором займа). С новированием долга в заемное обязательство первоначальное обязательство (долг) прекращается, а сама новация является договором, на основании которого в соответствии с законом возникает новое обязательство - заемное. При этом никакого договора займа между сторонами не было, нет и не будет.
Для осуществления новации необходимо наличие первоначального обязательства. Если первоначальное обязательство отсутствует в силу тех или иных причин, например в силу недействительности первоначального договора, из которого оно могло бы возникнуть, то невозможна и сама новация из-за отсутствия предмета новации.
Согласно статье 812 ГК РФ по безденежности может оспариваться только договор займа, а не само заемное обязательство. Различные основания возникновения заемного обязательства предполагают и различные основания для оспаривания. Другими словами, если заемное обязательство возникло из договора займа, то оспаривать по безденежности можно договор займа. В случае же, когда заемное обязательство возникло при новации долга в заемное обязательство, оспаривать можно договор новации, но не по безденежности (отсутствует договор займа), а ввиду отсутствия первоначального обязательства (долга).
Наличие специальной нормы о новации долга в заемное обязательство (ст. 818 ГК РФ), когда имеется общая норма о прекращении обязательства новацией (ст. 414 ГК РФ), связано с тем, что статья 414 ГК РФ предусматривает при новации замену в первоначальном обязательстве либо предмета, либо способа исполнения, а статья 818 ГК РФ допускает новацию долга в заемное обязательство и в тех случаях, когда не меняется ни предмет, ни способ исполнения первоначального денежного обязательства.Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.06.2004, 14:35 #36
Что-то я совсе отупел
Никто не знает, зачем вообще Ст.818?? Почему нет статьи про новацию обязательства в договор купли - продажи? Или в пожизненное содержание с иждивением?"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
25.06.2004, 14:45 #37
Punisher
Спасибо за статью. Поддерживаю позицию автора: прочитал то, что хотел услышать.
-
25.06.2004, 14:48 #38
Станислав Дерка
Привет !
т.е. финт по ст. 818 ГК не превращает договор к-п в договор займа, так ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.06.2004, 15:34 #39
- Регистрация
- 05.09.2003
- Сообщений
- 99
Бедолага Автор сообщения Ст.807
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества
Не надо путать ноацию в заем и заключение договора займа. А то, следуя вашей логике, можно будет бабки не возвращать, ссылаясь на безденежность.
По сути. Формально (по ГК 414 и КС 3П) обязательство по оплате прекращено - вычет берем.
"По понятиям" и опять же по КС 3П вычета нет, так как никакого уменьшения имущества покупателя не произошло. В принципе (вспоминаем СЗО по "вексельным займам", просто по займам и т.п.) суд может вычет опрокинуть.
Я бы по такой схеме не рекомендовал брать вычет. Лучше с теми же векселями поколбасится
PS не видел предыдущих 5 (!) сообщений...
-
25.06.2004, 15:41 #40
Фауст Формально (по ГК 414 и КС 3П) обязательство по оплате прекращено - вычет берем.
не согласна в принципе... для покупателя факт прекращения обязательства не может быть приравнен к оплате...
а если обязательство прекращено прощением долга, формально тоже вычет берём?Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
25.06.2004, 15:54 #41
- Регистрация
- 05.09.2003
- Сообщений
- 99
MaTan при новации есть реальное уменьшение экономических выгод покупателя - он принимает на себя обязательство (с иным предметом или способом). Я бы так аргументировал.
При прощении долга и невозможности исполнения нельзя.
-
25.06.2004, 16:16 #42
Фауст ????? стоп! в момент отгрузки товара покупатель такое обязательство тоже берёт и до момента фактической оплаты товара продолжает его за собой сохранять... разве наличие задолженности перед кем-то можно признать оплатой? на мой взгляд аргумент на КС 3П не очень ложиться (хоть Вы его и привели)...
с иным предметом или способом
а здеь я согласна с автором статьи, которую Дима выложил, при новации долга в заемное обязательство не происходит изменения предмета или способа... обязательство как было денежным, так и остается... и способ обычно не меняется (скажем, безналичное перечисление)... основания и порядок исполнения меняются, а предмет и способ вроде нет..Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
25.06.2004, 16:32 #43Сообщение от Punisher
-
25.06.2004, 18:48 #44
- Регистрация
- 05.09.2003
- Сообщений
- 99
MaTan
Да, согласен. Внимательно прочел 3П - за уши не притягивается.
-
25.06.2004, 19:22 #45
Я тут че подумала: ведь когда покупатель будет платить по этому заемному обязательству, НДС-то в платежке выделяться не будет. Придется доказывать, что ты не верблюд.
There are no withholding taxes on the wages of sin (с)
-
25.06.2004, 19:38 #46
Мэй
НДС нужно выделить в соглашении о новации.
-
25.06.2004, 19:50 #47
Rainmaker
Спасибо, теперь понятноThere are no withholding taxes on the wages of sin (с)
-
28.06.2004, 06:08 #48
Фауст Не надо путать
больше не буду.
2 олл:
кто как думает, проценты по займу пойдут в базу у Продавца, а в вычеты у Покупателя?"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
28.06.2004, 10:33 #49
Бедолага
Леша, привет !
кто как думает, проценты по займу пойдут в базу у Продавца, а в вычеты у Покупателя?
ты ст. 162 НК РФ имеешь ввиду ? )Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
28.06.2004, 11:01 #50
Punisher Привет, Дима!
Именно. Это в части базы. А по вычетам какие варианты?"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
28.06.2004, 11:24 #51
Бедолага
А по вычетам какие варианты?
да вот с вычетом имхо будет беда, т.к. вроде на суммы по ст. 162 НК сч-ф не выставляется (я тут заводил такую темку).Поискать ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
28.06.2004, 11:27 #52
Бедолага
кто как думает, проценты по займу пойдут в базу у Продавца, а в вычеты у Покупателя?
По моему мнению нет, так как займ это самостоятельная сделка, не облагаемая НДС.
-
28.06.2004, 11:32 #53
Rainmaker
приветсвую !
По моему мнению нет, так как займ это самостоятельная сделка, не облагаемая НДС.
а что-то мне смутно кажется, что это будет не тот займ, который в ст. 149 НК РФ...попозжее попробую обосноватьВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
28.06.2004, 11:32 #54
Punisher Поискать ? Ну без напряга если. Вопрос-то чисто академический для меня.на суммы по ст. 162 НК сч-ф не выставляется а если выставить.
"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
28.06.2004, 11:36 #55
Бедолага Ну без напряга если
Леш, да не вопрос http://taxpravo.ru/forum/showthread....ghlight=162%2AВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
28.06.2004, 11:47 #56
Проценты по новации облагаются НДС в общем порядке, поскольку статьей 149 НК установлено следующее:
Статья 149. Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
...
3. Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции:
...
15) оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме;
Поскольку отсрочка платежа (коммереческий кредит) не является предоставлением займа в денежной форме, то проценты облагаются НДС в обычном порядке - т.е. с выставлением счета-фактуры.
-
28.06.2004, 11:51 #57
Rainmaker займ это самостоятельная сделка, не облагаемая НДС.
наступаешь на мои грабли, уважаемый. Это не займ, а обязательство новированное в заемное обязательство, так сказать, конструктивный "тюнинг" по Ст.818."Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
28.06.2004, 12:05 #58
Станислав Дерка
ПРивет !
Поскольку отсрочка платежа (коммереческий кредит) не является предоставлением займа в денежной форме, то проценты облагаются НДС в обычном порядке - т.е. с выставлением счета-фактуры.
ну можно завернуть, что сч-ф выставляется на ТРУ, а у тебя процентыВопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
28.06.2004, 12:09 #59
Бедолага Лёш, как понимаешь, ст. 162 НК РФ весьма специфическая... суммы, которые в соответствии с этой статьёй предлагается включить в базу, в основной массе своей не имеют отношения к объекту (связь с объектом косвенная)
собственно в связи именно с этим при определении возможности выставления счёта-фактуры я упираюсь в п. ст. 168 НК РФ(((
Сумма налога, предъявляемая налогоплательщиком покупателю товаров (работ, услуг), исчисляется по каждому виду этих товаров (работ, услуг) как соответствующая налоговой ставке процентная доля указанных в пункте 1 настоящей статьи цен (тарифов).
Станислав Дерка Стас, а не подскажешь по договору новации мы чего реализуем?Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
28.06.2004, 12:14 #60
В силу новации контрагенту предоставляются финансовые услуги.
Статья 168. Сумма налога, предъявляемая продавцом покупателю
2. Сумма налога, предъявляемая налогоплательщиком покупателю товаров (работ, услуг), исчисляется по каждому виду этих товаров (работ, услуг) как соответствующая налоговой ставке процентная доля указанных в пункте 1 настоящей статьи цен (тарифов).
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Похожие темы
-
АВАНСОВЫЕ ПЛАТЕЖИ
от shadow2001 в разделе Прочие налоги и обязательные платежиОтветов: 39Последнее сообщение: 30.03.2006, 18:28 -
Перед составлением темы загляните сюда (FAQ) - Список обсуждений
от Punisher в разделе Общие вопросы налогообложения. Первая часть НК РФОтветов: 33Последнее сообщение: 25.06.2004, 00:20
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки