НДС при новации

[Julie]

Господа, вопрос такой: реализовали ТРУ, оплату пока не получили. Затем новировали это обязательство в займ. Когда покупатель может взять НДС к вычету? После того, как фактически перечислит деньги на возврат займа? Но ведь обязательство, в связи с которым возник НДС, уже прекращено... может, тогда получается, что вообще в этом случае НДС принять к вычету нельзя?

[Юм]

После того, как фактически перечислит деньги на возврат займа.

[Julie]

Не могли бы Вы аргументировать, из чего это следует?

[Punisher]

Julie
А можно уточнить, Вы говорите Затем новировали это обязательство в займ и тут же После того, как фактически перечислит деньги на возврат займа? а почему Вам не возвращают товар, если это займ и предметом является товар ?

[Юм]

"фактически перечислит деньги на возврат займа" = оплата товару.

[Julie]

Хорошо, вернули товар. Тогда покупатель точно НДС зачесть не сможет... ведь не было "уплаты"... Вообще, насколько правомерно связывать "уплату" по одному обязательству с другим обязательством, которое уже прекращено?

[Станислав Дерка]

В рассматриваемом случае фактически имеет место договор поставки с отсрочкой платежа. Отсрочка платежа – является формой коммерческого кредита (ст.823 ГК).

Статья 823. Коммерческий кредит

1. Договорами, исполнение которых связано с передачей в собственность другой стороне денежных сумм или других вещей, определяемых родовыми признаками, может предусматриваться предоставление кредита, в том числе в виде аванса, предварительной оплаты, отсрочки и рассрочки оплаты товаров, работ или услуг (коммерческий кредит), если иное не установлено законом.
2. К коммерческому кредиту соответственно применяются правила настоящей главы, если иное не предусмотрено правилами о договоре, из которого возникло соответствующее обязательство, и не противоречит существу такого обязательства.

Оплатой товара будет считаться погашение коммерческого кредита, и именно в этот момент покупатель сможет принять НДС к вычету (ст. 172 НК).

ЗЫ. Обратите внимание, чтоб в соглашении о новации был указан счет-фактура и выделен НДС.

[Starikashka]

Julie

Ваш случай полностью аналогичен случаю классического товарного кредита обеспеченного векселем покупателя. Я думаю именно так он и может трактоваться в любой инстанции. Этот случай класический и расписан везде достаточно подробно, вывод при этом один - зачет по НДС будет получен в момен погашения собственного векселя. На мой взгляд, для того чтобы получить возмещение лучше использовать вексель третьего лица.

[MaTan]

Станислав Дерка [i]В рассматриваемом случае фактически имеет место договор поставки с отсрочкой платежа. Отсрочка платежа – является формой коммерческого кредита (ст.823 ГК).

С чего ты взял? Julie ж чётко ситуацию описалаЗатем новировали это обязательство в займ. это 818 ГК РФ.

Julie Вы правы, НК РФ не даёт пояснение относительно того, что понимается в п. 1 ст. 172 НК РФ под фактической уплатой налога. Но как мне представляется с учётом КС 3-П (даже не смотря на то, что это постановление относиться к периоду действия Закона "Об НДС") Вы должны доказать, что у Вас произошло какое-то уменьшение активов на сумму налога, приходящегося на приобретенные ТРУ. По данной хозяйственной операции такое уменьшение происходит в связи с погашением займа (как мне кажеться), потому я согласна с итоговым выводом (да он, вроде как на поверхности))) по моменту погашения займа.
с уважением.

[Станислав Дерка]

Ну приехали... Коммерческий кредит - это разновидность заема, т.е. такое же финвложение. Правда несколько хуже: по нему проценты облагаются НДС.

У каждого - своя манера ведения дела в суде, но я бы так и говорил
- Ваша Честь! Фактически мы имеем дело с отсрочкой платежа. Доказательства: счет-фактура, соглашение о новации, в котором указан этот счет-фактура, платежно поручение, в котором указано соглашение о новации. Указанные доказательства в совокупности подтверждают оплату товара, в т.ч. и НДС, в момент погашения задложенности по соглашению о новации.

[MaTan]

Станислав Дерка аплодисменты!

Ну приехали... Коммерческий кредит - это разновидность заема, т.е. такое же финвложение.
смешались в кучу кони люди... причём здесь финвложения? и при чём здесь коммерческий кредит?
автор вопроса, если бы он про комерчексий кредит хотел узнать, так бы об этом и написал, а у него новация в займ долга по договору купли-продажи... это 818 ГК РФ, зачем лишнего то придумывать?

[Станислав Дерка]

Рад, что тебе понравилось, я тебя тоже люблю!

Если рассуждать таким образом, то тогда продавец ТРУ должен восстановить у себя НДС, так как подписав соглашение о новации, как прекарщение обязательства по оплате товара, заключил сделку об отчуждении этого имущества без начисления НДС: у него отсутсвуют документы подтверждающие факт получения денег по выставленному счет-фактуре.

[Rainmaker]

Julie
А вопрос очень интересный! Я думаю что право на вычет возникает в момент заключения соглашения о новации.

Статья 414. Прекращение обязательства новацией
1. Обязательство прекращается соглашением сторон о замене первоначального обязательства, существовавшего между ними, другим обязательством между теми же лицами, предусматривающим иной предмет или способ исполнения (новация).

То бишь расчеты по сделке окончены и требования статьи 171 выполнены. Пункт 2 статьи 171 НК РФ:
Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им...
Аналогия с собственным векселями здесь не применима, поскольку это налоговое право.
А по статье 167 НК получается что в момент новации у продавеца наступает оплата товара, т.е. он должен заплатить налог в бюджет. Зеркальность вроде соблюдена.

[MaTan]

Станислав Дерка Если рассуждать таким образом, то тогда продавец ТРУ должен восстановить у себя НДС, так как подписав соглашение о новации, как прекарщение обязательства по оплате товара, заключил сделку об отчуждении этого имущества без начисления НДС: у него отсутсвуют документы подтверждающие факт получения денег по выставленному счет-фактуре.
чивоооо????
начнём с того, что речь всё-таки о покупателе...
а ты не мог бы пояснить свою мысль про продавца с нормами НК РФ (желательно с цитированием этих норм)... особенно про восстановление мне интересно...

[MaTan]

Rainmaker Я думаю что право на вычет возникает в момент заключения соглашения о новации.

не согласна... в силу 3-П КС РФ

Таким образом, по смыслу абзацев второго и третьего пункта 2 статьи 7 Закона Российской Федерации "О налоге на добавленную стоимость", под фактически уплаченными поставщикам суммами налога подразумеваются реально понесенные налогоплательщиком затраты (в форме отчуждения части имущества в пользу поставщика) на оплату начисленных поставщиком сумм налога.

позиция, полагаю универсальная, в силу того, что понятие "фактическая уплата налога" не претерпела изменений после принятия главы 21.

А по статье 167 НК получается что в момент новации у продавеца наступает оплата товара, т.е. он должен заплатить налог в бюджет. Зеркальность вроде соблюдена.


нормы НК РФ нигде не усматривают необходимость соблюдения зеркальности.
Скажем, уплата нНДС по ОСам у продавца происходит в момент когда денсредства поступили (если политика по оплате), а у Покупателя, когда на учёт ОС принят... не связано одно с другим, на мой взгляд...
с уважением.

[Мэй]

Я поддерживаю MaTan НДС принять к вычету можно только после фактической оплаты (ну, и еще штук 5 условий)

RainmakerПункт 2 статьи 171 НК РФ:
Вычетам подлежат суммы налога, предъявленные налогоплательщику и уплаченные им...А по статье 167 НК получается что в момент новации у продавеца наступает оплата товара, т.е. он должен заплатить налог в бюджет. Зеркальность вроде соблюдена.
Зеркальность проявляется в том, что право на вычет не может возникнуть ранее уплаты НДСа поставщиком в бюджет, а вот позже может и наступает как правило.

[Rainmaker]

MaTan
не согласна... в силу 3-П КС РФ
А по моему 3-П как раз в пользу новации (там, например, сказано любые законные способы, в частности зачет и т.п.)
Про "зеркальность" я зря сказал, а Вы не поняли. Для меня зеркальность это сумма налога уплаченная поставщику = сумма налога принимаемая к вычету. Сейчас вижу что ря на нее сослался, от нее ничего не зависит. А что касается сроков то я согласен, в НК правила "одновременности" нет (хотя по моему мнению это произвол).
Что касается новации (мое мнение):
1. Один из принципов ГП - устранение излишней сложности отношений.
2. Этой цели служит статья 818 ГК.
3. Можно ведь 1)получить оплату по договору поставки, 2) выдать денежный займ поставщику.
4. А в силу 1 и 2 можно просто заключить соглашение по статье 818 ГК.
С точки зрения ГК 3 и 4 одно и тоже (прекращение одного обязательства и возникновение другого). Тогда почему (на основании какой конкретно нормы НК)по НК 3 и 4 должно повлечь различные правовые последствия?
То что при соглашении о новации обязательства по договору поставки прекращаются и появляется совершенно другое обязательство Вы согласны?
Из изложенного я считаю что у Julie неплохие шансы в суде.

[Станислав Дерка]

ИМХО - шансы слабые.

Предлагаю выяснить: произошла оплата товара или нет?

У продавца.

Из договора поставки у продавца возникло право требования оплаты. Оплата не произведена.
Из договор ао новации у продавца возникло право на возврат полученных взамы денег. Данная операция НДС не облагается. Таким образом, результатом осуществления двух взаимосвязанных сделок стало осуществление операции, необлагаемой НДС.
Таким образом, имеем 2 эпизода:
- оплата товара не произведена;
- получение денежных средств по договору займа является необлагаемой НДС операцией.

Статья 170. Порядок отнесения сумм налога на затраты по производству и реализации товаров (работ, услуг)
...
2. Суммы налога, предъявленные покупателю при приобретении товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, либо фактически уплаченные при ввозе товаров, в том числе основных средств и нематериальных активов, на территорию Российской Федерации, учитываются в стоимости таких товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, в случаях:
1) приобретения (ввоза) товаров (работ, услуг), в том числе основных средств и нематериальных активов, используемых для операций по производству и (или) реализации (а также передаче, выполнению, оказанию для собственных нужд) товаров (работ, услуг), не подлежащих налогообложению (освобожденных от налогообложения);

У покупателя.
А у покупателя отсутствует первичный платежный документ, являющейся первичным учетным документом бухгалтерского учета, подтверждающий уплату НДС продавцу (с выделением в нем НДС отдельной строкой).

Статья 172. Порядок применения налоговых вычетов

1. Налоговые вычеты, предусмотренные статьей 171 настоящего Кодекса, производятся на основании счетов-фактур, выставленных продавцами при приобретении налогоплательщиком товаров (работ, услуг), документов, подтверждающих фактическую уплату сумм налога, документов, подтверждающих уплату сумм налога, удержанного налоговыми агентами, либо на основании иных документов в случаях, предусмотренных пунктами 3, 6 - 8 статьи 171 настоящего Кодекса.

[MaTan]

Rainmaker То что при соглашении о новации обязательства по договору поставки прекращаются и появляется совершенно другое обязательство Вы согласны?

Трудно не согласиться с утверждением, построенном на прямом указании закона)) Но я разделяю понятия "прекращение денежного обязательства по возмездному договору реализации ТРУ" (гражданско-правового) и "фактическая уплата налога поставщику при приобретении ТРУ" (налогового).
Не всякое прекращение денежного обязательства влечёт уплату налога поставщику налогоплательщиком.
Без сомнения влечет:
1. исполнение налогоплательщиком;
2. отступное;
3. зачёт
Без сомнения не влечёт:
1. прощение;
2. ликвидация должника.

Новация относится к той категорий прекращения обязательств, где в силу прекращения одного обязательства возникает другое... (схожие ситуации:
- в связи с выбытием должника из обязательства (переводом долга), при условии, что старый должник слагает с себя обязательства с уплатой новому должнику возмещения;
- в связи с возложением исполнения денежного обязательства налогоплательщика на третье лицо с возмещением третьему лицу понесенных таким исполнением расходов...) Именно через исполнение другого обязательства для целей налогообложения, на мой взгляд, происходит фактическая уплата налога. К сожалению, кроме как 3-П у меня прикрыться чем-то ещё не получается, но это общераспространённое мнение.

Намного более интересная ситуация с НДС возникает в случае прекращения обязательства совпадением в одном лице должника и кредитора)
например: А (присоединяющая) отгрузила Б (присоединяемой) ТРУ в период до присоединения... до наступления срока оплаты произошла реорганизация А путём присоединения Б, в связи с чем прекратилось обязательство по оплате совпадением в одном лице должника и кредитора... вот здесь с ходу даже не решусь и сказать, что будет с НДС)))

[MaTan]

Станислав Дерка
Стас? мдя... т.е. ты предлагаешь восстановить НДС, уплаченный по ТРУ, которые были использованы при производстве реализованных ТРУ (НДС, уплаченный при приобретении ТРУ)? а в связи с новацией оплаты в займ, предлагаешь реализацию ТРУ не облагать НДС???? крута!!!!! тока я нефиха не поняла(((

[Станислав Дерка]

Я не предлагаю, я просчитываю, к чему суд может прийти, если налогоплательщик заявит, что в момент новации у него обязательства по оплате прекратились.

ЗИ. Мое ИМХО остается прежним: новация - это соглашение об отсрочке платежа (которое надо правильно оформить).

[MaTan]

Станислав Дерка к чему суд может прийти
Упаси нас Бог от такого Суда)) и так те, что есть, в шок зачастую вгоняют)))
Ты от вопроса ушёл кста)) Дык будет покупатель с реализации ТРУ НДС платить или нет?

[Мэй]

Станислав Дерка

ИМХО, Вы чересчур усложняете. В данном случае будут иметь место 2 операции:
1) реализация ТРУ
2) выдача займа.
Одна облагается, другая не облагается. И одна другую не заменяет.

Отсрочка платежа вместо новации, думаю, будет лучше. Отсрочка платежа поможет продавцу отсрочить уплату НДСа в бюджет, если учетная политика "по оплате"

[Станислав Дерка]

В разрезе, в котором толкуете вы, получается, что в момент новации операция по отчуждению ТРУ становится необлагаемой НДС, вследсвие чего продавцу становится понятно, что сумы НДС по выставленному счету-фактуре ему не постпят. Следовательно, эта операция - необлагаемая НДС, а НДС, уплаченный постащикам, подлежит восстановлению.

Кстати, порассуждай далее. Продавец ТРУ решит уступить право возврата займа третьему лицу. Должен ли он к договору цессии приложить документы, подтверждающие факт отгрузки товара покупателю? Третье лицо обращается в суд о возврате займа: должно ли будет третье лицо приложить к иску документы, подтверждающие отгрузку товара покупателю? Или суд рассмотрит дело формально: вот соглашение о новации, значит заплатите сумму, в нем указанную?

[MaTan]

Станислав Дерка В разрезе, в котором толкуете вы, получается, что в момент новации операция по отчуждению ТРУ становится необлагаемой НДС, вследсвие чего продавцу становится понятно, что сумы НДС по выставленному счету-фактуре ему не постпят. Следовательно, эта операция - необлагаемая НДС, а НДС, уплаченный постащикам, подлежит восстановлению.

ежели ст. 167 НК РФ почитать, в купе со ст. 146 НК РФ, то не фиха такого не получаеца, ибо глубоко и искренне пофих, что там стало понятно продавцу неожиданно...



Кстати, порассуждай далее. Продавец ТРУ решит уступить право возврата займа третьему лицу. Должен ли он к договору цессии приложить документы, подтверждающие факт отгрузки товара покупателю? Третье лицо обращается в суд о возврате займа: должно ли будет третье лицо приложить к иску документы, подтверждающие отгрузку товара покупателю? Или суд рассмотрит дело формально: вот соглашение о новации, значит заплатите сумму, в нем указанную?
а в чём сложность задаваемых тобой вопросов? произошла перемена лица в обязательстве, вытекающем из соглашения о новации. В свою очередь новируеться долг по договору реализации ТРУ, право требования основано на исполнении именно по этому договору, конечно нужно в суд все доки тащить, чтобы действительность требования доказать, ты ж "выдачу займа" для этого должен доказать... в чём прикол то??

[Станислав Дерка]

Прикол в том, что так же будет рассуждать и судья, после чего скажет: "право на вычет возникает в момент погашения займа, поскольку возникновение этого обязательства непосредственно связано с поставкой".

[Бедолага]

я так понял тут сурьезный спор идет о том, что такое новация для целей НК в принципе: переквалификация сделки "задним числом" или полноценная самостоятельная сделка.

Так чтоли? Извините за темность, сам-то я не здешний

[MaTan]

Станислав Дерка Прикол в том, что так же будет рассуждать и судья, после чего скажет: "право на вычет возникает в момент погашения займа, поскольку возникновение этого обязательства непосредственно связано с поставкой".

это ты так со мной соглашаешься что ли? или к чему ты это?


Бедолага я так понял тут сурьезный спор идет о том, что такое новация для целей НК в принципе: переквалификация сделки "задним числом" или полноценная самостоятельная сделка.
)))) сурьёзного спора тут вроде нет)) на мой взгляд прикладную проблему решаем, когда вычет применить...
а вот твой вопрос обсмыслить надо, с ходу не решусь что-то вразумительное ответить...

[Бедолага]

MaTan
Привет Таня!

на мой взгляд прикладную проблему решаем

а вот смотрика:

есть такое мнение:
Станислав Дерка
Из договор ао новации у продавца возникло право на возврат полученных взамы денег

между нами говоря, даже с учетом Ст.818 никаких денег мы покупателю реально не давали. Передавали именно товар. Поэтому что мы хотим "возвратить-то" по конструкции "займа"?

1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.

[MaTan]

Бедолага новируем мы с тобой долг - денежное обязательство... потому получить хотим деньги, которые покупатель должен был нам, но может оставить себе, а нам такие же вернуть попозже...
я уже напрягласся... Лёш... ты к чему ведёшь? признавайси!