И снова счет-фактура. Выствляем ли по суммам из статьи 162 НК РФ ?

[Punisher]

сабж собственно в названии:

Статья 168. Сумма налога, предъявляемая продавцом покупателю
1. При реализации товаров (работ, услуг) налогоплательщик дополнительно к цене (тарифу) реализуемых товаров (работ, услуг) обязан предъявить к оплате покупателю этих товаров (работ, услуг) соответствующую сумму налога.

очевидно, что суммы из статьи 162 НК РФ не являются составляющими цены. Что бум делать ? особенно это интерсно в отношении суммовых разниц

[Punisher]

может есть у кого мысли

[Мэй]

Привет, Punisher!

Что бум делать? Ну что бум делать. Ну значит нет у нас ОБЯЗАННОСТИ предъявлять по ним НДС. Можем не предъявлять, а можем и предъявить, если очень попросят. А в чем собственно проблема то?

[Punisher]

привет, Мэй !
Ну значит нет у нас ОБЯЗАННОСТИ предъявлять по ним НДС. Можем не предъявлять, а можем и предъявить, если очень попросят. А в чем собственно проблема то?
ну ты даешь если нет права (обязанности) предъявлять, то налорг запросто придет к покупателю и обрубит такие счета-фактуры...не согласна ?

[MaTan]

Punisher очевидно, что суммы из статьи 162 НК РФ не являются составляющими цены. Что бум делать ? особенно это интерсно в отношении суммовых разниц
Дим, про суммовые разницы не поняла(((
Какие конкретно выплаты по 162 НК РФ ты имеешь ввиду, т.е. по каким суммам, увеличивающим базу у налогоплательщика, ты собираешься выставлять счета-фактуры и кому?
1. авансы - понятно кому, не понятно ЗАЧЕМ???
2. финпомощь - это вообще чёрти что, с трудом понимаю конкретную ситуацию при которой данная норма применяется (штрафы в расчёт не берем, по ним постепенно положительная практика складывается);
3. процент по векселю третьего лица - не понятно кому и зачем?
4. процент по товарному кредиту, процент по векселю покупателя - видимо сабж ради этого????? поскольку это единственная ситуация, когда покупатель совпадает с лицом, выплачивающим доход, и суммы уплаченные покупателем с трудом можно отнести к суммам, уплаченным в связи с приобретением (ст. 171 НК РФ);
5. страховые выплаты по неисполненным договорам - не понятно кому и зачем?
Если не сложно уточни, плз...
привет)

[CENSORED]

Не понял че-то.
ИМХО, суммы из статьи 162 НК РФ являются собсно, "расчетным" НДСом, а п. 1 ст 168 определяет порядок взаимодействия сторон при расчетах по облагаемым операциям (типа, общая норма, дальше там же исключения идут). Конечна, момент "при реализации" и "прредъявить к оплате" - этаа, гм, традиционное преувеличение , но в там же дальше есть механизм реализации этого "предъявления" (чето про "не позднее 5 дней"). Ну, еще можно сказать, что п. 1 ст. 168 - вводная норма для счета-фактуры, задает обязательство предупреждать покупателя о том, включает ли цена НДС или нет. Не могу понять, где кидалово.

PS. Исправлено - спасибо, MaTan

[MaTan]

CENSORED ничиво не поняла из того, что Вы сказали(((((
а Вы не путаете 162-ую со 168-ой???

[Мэй]

Punisher
если нет права (обязанности) предъявлять, то налорг запросто придет к покупателю и обрубит такие счета-фактуры...не согласна ?
Для налогоплательщика у нас разрешено все, что прямо не запрещено. Не согласен?

MaTan
Со штрафами все не так просто. Те, которые с покупателя взимаются, связаны с оплатой. Их лучше оформлять не как штрафы, а как возврат части цены

[Punisher]

MaTan
Танюш, привет !
Дим, про суммовые разницы не поняла(((
а ты суммовые разницы в НОБ на основании какой статьи пихаешь ?
Какие конкретно выплаты по 162 НК РФ ты имеешь ввиду, т.е. по каким суммам, увеличивающим базу у налогоплательщика, ты собираешься выставлять счета-фактуры и кому?
я в принципе и говорю, что не выставляется, что ты как раз и подтвердила
CENSORED
привет !
ст. 168 говорит только о ЦЕНЕ, но не о суммах в ст. 162 НК

привет,Мэй Для налогоплательщика у нас разрешено все, что прямо не запрещено. Не согласен?
разве это не из ГК ) Нет. ну конечно налогоплательщик может показать налоговому органу "стахановское движение"(с)Городок , но повлияет ли это на налоговые отношения, имхо, врядли. Поэтому в этом плаен налогоплательщик может действительно делать все. только вот результат имхо нулевой

[MaTan]

Punisher
а ты суммовые разницы в НОБ на основании какой статьи пихаешь ?
Дим, ты видимо имеешь ввиду ситуацию, складывающуюся при методике "по отгрузке"?
Знаешь, редкий раз, но здесь я согласна с мнением МНС, которое ещё сто лет назад было высказано товарисчем Гусевым

МИНИСТЕРСТВО РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ ПО НАЛОГАМ И СБОРАМ

ПИСЬМО
от 31 мая 2001 г. N 03-1-09/1632/03-П115
...
В соответствии с пунктом 2 статьи 153 выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется, исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг).
....
В связи с изложенным, в случае, когда по условиям договора оплата товаров (работ, услуг) производится в рублях в сумме, эквивалентной сумме в иностранной валюте (условных денежных единицах), то при принятой для целей налогообложения учетной политике "по отгрузке" ранее начисленные суммы налога на добавленную стоимость корректируются продавцом на основании фактически полученной выручки от реализации товаров (работ, услуг), то есть с учетом суммовых разниц.
------------------------------------------------------------------

Думаю, что здесь 153-яя играет, а не 162-ая, в противном случае, чем ты будешь крыть если разница отрицательная?

насчёт же остальных ситуаций, прямо перечилсенных в ст. 162 НК РФ, как мне представляеться, возможность принятия к вычету покупателем данных сумм весьма сомнительна, даже по тем случаям, которые вроде как можно за уши притянуть к 171, 172-ой... 168-ая всё таки не видит НДСов, возникающих у продавца по основаниям, иным, нежели уплата ЦЕНЫ... проценты за коммерческий кредит и проценты по собственному векселю покупателя всё-таки суммы, серьёзным образом отличающиеся от цены... но, попробовать создать практику можно, нет однозначного регулирования на сей счёт ИМХО...

[Punisher]

MaTan
привет !
Знаешь, редкий раз, но здесь я согласна с мнением МНС, которое ещё сто лет назад было высказано товарисчем Гусевым
какая-ты однако )
корректируются продавцом
вот мне интересно, где это в НК написано, я только вижу, что НОБ определяется один раз (ст. 154 НК РФ) и усе
про суммовые можно здесь продолжить мы с Алексеем много тогда говорили http://taxpravo.ru/forum/showthread....D3%D5%CD%CD%2A

[MaTan]

Punisher не, можно конечно и в ту тему, а можно и в этой остацца...
Дим, случаев, когда рублевое выражение денежного обязательства меняецца уже после отгрузки товара несколько:
это может быть связано как с порядком определения размера денежного обязательства в договоре(рассматриваемый нами случай - п. 2 ст. 317 ГК РФ);
так и с изменением сторонами условий договора, определяющих размер денежного обязательства уже почле отгрузки (453 ГК РФ).
в первом случае, на момент отгрузки, ты в принципе не можешь точно определить базу, поскоку гр-пр условие о моменте определения рублевого выражения обязательства ещё не наступило. Потому, налог ты платишь с "условной" величины, а корректоровка базы, это как раз доводка твоих налоговых обязательств до порядка их определения, установленного законом.
во втором случае, на момент огрузки размер денежного обязательства ужо установлен,и проблем с определением размера налобязательств нет, но в последующих налперах стороны меняют условия, относящиеся ровно к тому же объекту, и влияющие на определение размера налобязательства в итоговом варианте.
Для метода "по отгрузке" на мой взгляд в обоих вариантах применительно к действиям налогоплательщика наиболее точным образом подходит определение "корректировка", несмотря на то, что 21 главе такая хрень и не знакома.
Вопрос в том, в каком налпере необходимо доложиться налоргу о том, что корректировка произведена. Поскольку налогоплательщиком не допущено ОШИБОК в определении налоговых обязательств, то следовать требованиям ст. 54 НК РФ он не обязан, т.е. такая корректировка будет относиться к налперу, в котором возникла ситуация, изменяющая налоговые обязательства. Корректироваться будет база, причем может как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.
Ты ж так мне и не ответил, что ты будешь делать, если суммовая отрицательная??? есть норма в 21 главе (зеркалящая 162-ой), которая позволяет уплаченный с "лишней" суммы налоговой базы налог принять к вычету? Или ты будешь требовать возврата такого налога, в предусмотренной для этого процедуре?
Я мож и ошибаюсь, канешна, да и рассуждения скорее "на пальцах", нежели, чем граммотно обоснованные нормами главы 21-ой... но вот мне представляется это так...

[Punisher]

MaTan

в первом случае, на момент отгрузки, ты в принципе не можешь точно определить базу, поскоку гр-пр условие о моменте определения рублевого выражения обязательства ещё не наступило. Потому, налог ты платишь с "условной" величины, а корректоровка базы, это как раз доводка твоих налоговых обязательств до порядка их определения, установленного законом
Танюш. согласись, что в НК РФ всего этого нет и база по ст. 154 НК РФ у нас считается по цене сделки, которую мы не узнаем пока не оплатим, если курс на дату по оплате.. я вобщем-то в той теме про это и писал
. Корректироваться будет база, причем может как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения.
по твоей имхе сч-ф будет новый или на разницу ?

[MaTan]

Punisher
по моей ИМХЕ лучче на разницу, штоб путаницы не было...
Танюш. согласись, что в НК РФ всего этого нет и база по ст. 154 НК РФ у нас считается по цене сделки, которую мы не узнаем пока не оплатим, если курс на дату по оплате.. я вобщем-то в той теме про это и писал
я собсна тоже об том же писала, ну и? хочешь сказать, что это единственная ситуация в ЗАКоНиС, когда налогоплательщику за законодателя додумывать надо? или полагаешь, что есть нормы, которые напрямую регулируют данную ситуацию?

[CENSORED]

Punisher, аааа... понял. Тебя колбасит от неожиданного осознания необходимости "предварительного" ассиметричного декларирования НДС по ст 162, но в отсутствии счета-фактуры. Дык это ж просто вроде метода начисления:

. Корректироваться будет база, причем может как в сторону увеличения, так и в сторону уменьшения. по твоей имхе сч-ф будет новый или на разницу ?

имхо, можно и так и так. Када еще не было гл 21, а я был entry-level stupid assistant в big5, такой возможности не было (а суммовые разницы лезли из всех щелей - ставки-то по договорам в USD/час, а регулированием момента оплаты манагеры рисовали внутреннюю отчетность), приходилось сначала отсылать клиенту т.н. счет-проформу (в баксах), а потом по оплате делать окончательный счет-фактуру в рублях. Естесственно, к зачету сейчас такой счет-проформу не примешь. Но кто мешает сделать промежуточный счет-фактуру, а потом добивать на разницу?

[Punisher]

CENSORED
привет !
понял. Тебя колбасит
в точку
вообщем я все к тому, что вариант потом добивать на разницу? легко зарубить, поэтому по большому счету надо новый выставлять, НО: при всем этом у налорга остается шанс наехать на покупателя.имхо

MaTan хочешь сказать, что это единственная ситуация в ЗАКоНиС, когда налогоплательщику за законодателя додумывать надо? или полагаешь, что есть нормы, которые напрямую регулируют данную ситуацию?
норм нет ( а засада есть

[CENSORED]

Punisher, а почему, собстно, я должен соблюдать правило "одна счет-фактура на один договор/партию поставки"? Как это "легко зарубить"?

[Punisher]

CENSORED а почему, собстно, я должен соблюдать правило "одна счет-фактура на один договор/партию поставки"? Как это "легко зарубить"?
имхо, из-за того, 1. что к цене налог предъявляется, а суммовая не есть часть цены...далее думаю понятно
2. опять же из ст. 168 НК РФ следует, что к одному объекту-базе один сч-ф, иначе можно гвоорить о ненадлежащем выставлении сч-ф. Ни у кого же не возникает желания по сделке в 100 руб. выставить 100 сч-ф по рублю

[MaTan]

Punisher а суммовая не есть часть цены...
стоп! а что она есть?????

[CENSORED]

Punisher
По п. 1 - см. вопрос MaTan.
По п. 2 - уже говорил, что п. 1 ст. 168 - вводная норма для счета-фактуры, задает обязательство предупреждать покупателя о том, включает ли цена НДС или нет.. Там ведь сказано "соответствующую сумму налога", где "соответствующую" подразумевает не просто тупое умножение на 0.2, а еще и учет таких факторов, как облагаемость НДС вообще; ставку, по которой следует облагать; единица исчисления цены; связанность тарифа с другими обстоятельствами (включая внешние); связанность сделки с другими сделками. Точно так же, как в договорах цена часто указывается не определенно, но определимо, и это не вызывает в конечном счете неопределенности в размере обязательств, так и с НДС. Так что я не вижу, где это 168-я запрещает мне сделать 100 счетов-фактур по 1 рублю.

[Мэй]

Punisher, привет!
разве это не из ГК
Нет, это не из ГК. Это основной принцип правового государства
Поэтому согласна с CENSOREDом - выставляй хоть по рублю. На все эти суммы из 162-ой тоже можно выставлять.

[Punisher]

Мэй, хай !
Нет, это не из ГК. Это основной принцип правового государства
ну это ты гречишкину расскажи поэтому, имхо, нужно юзать прицип публичного права: все, что не разрешено, запрещено. как я понимаю, этот принцип относится ко всем участникам отношений

[Мэй]

Нет, нет и еще раз нет,Punisher!
Принцип запрещено все, что не разрешено, только к налоргам относится! Это они могут совершать только те действия, которые прямо разрешены им законом. Это называется принципом специальной компетенции государственных органов.
И нечего уподоблятться каким-то гречишкиным. Я не знаю в каком он государстве живет, но лично я - в правовом.