Субэлементы юридического состава налога

[Punisher]

Вот тут Алексей (Некогда) предложил название "субэлемент" некоторым инструментам, которые вводит законодатель в ЗАКОНИС. т.е. это не элементы ст. 17 НК РФ, хотя, наверное, они могут входить в состав элементов ст. 17 НК РФ.

Предлагаю попробовать выявить эти элементы, может нам удасться их классифицировать. ИМХО, либо мы сможем уложить их в состав ст. 17 НК РФ, либо действительно это будет что-то иное и можно будет выработать некоторые правила и ограничения на такие субэлементы

[Бедолага]

Punisher Дима, привет!

Думаю научного разговора на эту тему вряд ли получится по одной простой причине: если количество элементов из Ст.17 - ограничено и это залог для их дальнейшего анализа, то количество "субэлементов" зависит только от степени креативности нашей Партии и Правительства.

Сегодня "субэлемнт" это повышающий коэфициент, завтра тангенс угла наклона касательной к графику ВВП, послезавтра количество щенков у самой известной суки страны и т.п.

Континуум трудно анализировать, ИМХО.

Конституционный Суд Российской Федерации в своих постановлениях неоднократно указывал, что налог можно считать законно установленным только в том случае, если законом зафиксированы все существенные элементы налогового обязательства, т.е. установить налог можно только путем прямого перечисления в законе существенных элементов налогового обязательства (постановления от 18 февраля 1997 года по делу о проверке конституционности постановления Правительства Российской Федерации "О введении платы за выдачу лицензий на производство, розлив, хранение и оптовую продажу алкогольной продукции", от 11 ноября 1997 года по делу о проверке конституционности статьи 11.1 Закона Российской Федерации "О Государственной границе Российской Федерации" и др.).

что же получается, установили налог на землю, а потом ввели еще один сущэлемент - коэфициент? Типа доустановили что ли???

Херня полная если не сказать еще хуже.

Ведь так до какой профанации можно дайти, и мы до нее дойдем в конце концов, до федеральных законов типа: " В 2005 году все ставки налогов в РФ применяются с коэффициентом 1,2".

[Юм]

Замечательная тема! И в противовес некоторым скэптикам, очень тонко подметившим стремление нашего правительства к неприкрытому креативу, с удовольствием приму участие в обсуждении.
Примерчик.
Вот в ст. 17 НК есть элемент: порядок и сроки уплаты налога.
В законе родной области "О налоге на имущество", где казалось бы и должно быть написано самое сокровенное по этому поводу, ничего заслуживающего внимания нет. Так, "до 10 числа..." и тому подобные банальности. А вот в законе "Об областном бюджетике на 2004 годик" (во интриганы!) сказано, что например в областном центрике в местный бюджетик платится 75% налога на имущество организаций, а 25% - в областной бюджетик, еще в одном городке - 50 на 50, а "на остальных территориях" - весь налог на имущество организаций платиться в местный бюджетик. Чем не субэлемент? Да не простой, а замаскированный, в другой законец спрятанный, в приложении № 5 прописанный.

[Punisher]

Бедолага
Алексей, привет !
количество "субэлементов" зависит только от степени
креативности нашей Партии и Правительства.
я вот жумаю, может все-таки есть ограничения - ведь в таком случае ст. 17 несколько теряет смысл

что же получается, установили налог на землю, а потом ввели еще один сущэлемент - коэфициент? Типа доустановили что ли???
гы...а вот такая мысль, а может ли субэлемент влиять на объем налоговой обязанности ? сходу конечно можно сказать, что влияет, так как Закон есть - норма действует ...
Юм

Юра, привет !
А вот в законе "Об областном бюджетике на 2004 годик" (во интриганы!) сказано, что например в областном центрике в местный бюджетик платится 75% налога на имущество организаций, а 25% - в областной бюджетик, еще в одном городке - 50 на 50, а "на остальных территориях" -
ну, мужики, вы блин даете (с) т.е налогоплательщику получается нужно читать все акты, а вдруг там затесалась норма из ЗАКОНИС
получается некая матрешка из юрсостава налога...нехорошо енто, очень нехорошо...

[Punisher]

ну продолжим, что у нас есть из субэлементов:
- коэффициент по земле
- наверное вычеты НДСовские можно сюда пихнуть

может чего-нить еще ?

[Бедолага]

Punisher счета-факуры, Правительственные нормативы

[Punisher]

Бедолага
Правительственные нормативы
Леш, а ты не думаешь, что это часть порядка исчисления налога ?

[Бедолага]

Punisher Punisher Дима, а субэлементы часть чего? Они все часть чего-то.

[Punisher]

Бедолага Дима, а субэлементы часть чего? Они все часть чего-то
Леш, получается тады мы никогда не выйдем за рамки ст. 17 ... надо конечно еще подмать над этими элементами ...

[Юм]

"налогоплательщику получается нужно читать все акты, а вдруг там затесалась норма из ЗАКОНИС"
Во-во. Причем не известно, какие это "все", т.к. субэлемент может вкрасться в любой нормативный акт. Пример - в закон "О социальной защите инвалидов в РФ" и кучу соответствующих местных установлений, которые даже перечислять противно (впрочем, один из очень уважаемых форумлян в качестве жителя Байкаломонгольской республики недавно обращал наше внимание на эти аспекты).

[Бедолага]

Punisher Тут бы КСу сказать, что принцип "стабильность условий хозяйствования в РФ" строго ограничивает перечень элементов налога, причем они должны быть явно описаны, посокльку сучэлементы - это рычаги фискальной политики. Если нет коэфициента, значит его надо было раньше как минимум ввести в ясной и понятной форме и в должной процедуре.

Но этого уже не будет никогда, ИМХО. Причем то что выбрасываю КС и ВАС сейчас мне напоминает игру в "Очко" - совершенно не знаешь что будет дальше Это типа стабильность

Кста, докачиваю с Е-Донкей китайскую музыку на бабмуковой дудочке для медитации.

Кому надо могу кинуть.

[Юм]

Смутная мысль. Если "Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (в нарушение законодательства о налогах и сборах) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое настоящим Кодексом установлена ответственность." то вроде как при нарушении элемента который субъэлемент по крайней мере можно просить арбсудик о снижении размера штрафа? (т.е. нарушение элемента который субъэлемент является самостоятельным основанием для снижения штрафа). А если по максимуму, то мож в таких обстоятельствах ваще налплатика низя оштрафовать?
Я ж говорю - хорошая ветка!

[Punisher]

Юм в нарушение законодательства о налогах и сборах
Юра, из-за того, что субэлемент часть ЗАКОНИС - не пролезим мы

[Мэй]

Привет!
Можно я тут тоже скажу пару слов.

В законе родной области "О налоге на имущество", где казалось бы и должно быть написано самое сокровенное по этому поводу, ничего заслуживающего внимания нет. Так, "до 10 числа..." и тому подобные банальности. А вот в законе "Об областном бюджетике на 2004 годик" (во интриганы!)

3-ий абзац п. 4 ст. 58 НК. Из него вытекает ,что порядок уплаты региональных налогов регулируется не ЗАКОНИСом, а чем-то другим, и это что-то не должно противоречить НК.

Кроме того, ведь и налогоплательщикам это тоже иногда на руку! Помните дело об экологических платежах. Там одним из оснований признания их незаконными было как раз то, что закон о бюджете их не предусматривал.

Отдельно по поводу НДСовского вычета и всего что с ним связано. ИМХО это самостоятельный элемент, а никакой не суб. На соседнем форуме эта тема как раз обсуждается.

[Punisher]

Мэй
Привет
3-ий абзац п. 4 ст. 58 НК. Из него вытекает ,что порядок уплаты региональных налогов регулируется не ЗАКОНИСом, а чем-то другим, и это что-то не должно противоречить НК.
Паркуа ?

Статья 1. Законодательство Российской Федерации о налогах и сборах, законодательство субъектов Российской Федерации о налогах и сборах, нормативные правовые акты представительных органов местного самоуправления о налогах и сборах

5. Нормативные правовые акты органов местного самоуправления о местных налогах и сборах принимаются представительными органами местного самоуправления в соответствии с настоящим Кодексом.

и ст. 58 НК РФ
Порядок уплаты региональных и местных налогов устанавливается соответственно законами субъектов Российской Федерации и нормативными правовыми актами представительных органов местного самоуправления в соответствии с настоящим Кодексом.

Отдельно по поводу НДСовского вычета и всего что с ним связано. ИМХО это самостоятельный элемент, а никакой не суб. На соседнем форуме эта тема как раз обсуждается.

мы пока договорились, что все что вне ст. 17 НК РФ - будет субэлементами, ведь норматив по расходов на командировки тоже самомтоятелен, относительно конечно...

[I-van]

я вот жумаю, может все-таки есть ограничения - ведь в таком случае ст. 17 несколько теряет смыслPunisher ты думаешь это кого-нить волнует?
3-ий абзац п. 4 ст. 58 НК. Из него вытекает ,что порядок уплаты региональных налогов регулируется не ЗАКОНИСом, а чем-то другим, и это что-то не должно противоречить НК.Мэй вот кстати креативчик Юм'у - дескать поскоку закон о животном мире в Байкаломонгольской республике не содержит сведений о порядке расчета коэффициента, то и штраф платить низзя...

[Мэй]

Punisher

Порядок уплаты региональных и местных налогов устанавливается соответственно законами субъектов Российской Федерации

Вот то-то и оно, что сказано просто законами субъектов, а не законами субъектов о налогах и сборах.

[Юм]

Дима: Буду спорить с тобой и соглашаться с Мэй и И-ван"ом.
Да, субэлемент часть ЗАКОНИС, но "Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (В НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НАЛОГАХ И СБОРАХ) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое НАСТОЯЩИМ КОДЕКСОМ установлена ответственность."
далее "Порядок уплаты региональных и местных налогов устанавливается соответственно законами субъектов...". И именно, что "сказано просто законами субъектов, а не законами субъектов о налогах и сборах." А штрафовать можно, только если нарушено законодательство о налогах и сборах (см. выше), поэтому если нарушен просто закон субъекта - налогового штрафа быть не моги. Нет?

[Punisher]

Юм Дима: Буду спорить с тобой и соглашаться с Мэй и И-ван"ом.
Юра, привет !
давай спорить, только спор этот выливается в вопрос, что такое ЗАКОНИС ? Вот I-van заводил темку покуривая: а почему это ТК РФ не 40-ая глава НК РФ? (http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=37198)
уперлись мы в циклические ссылки я сейчас еще поищу темку, мы там пытались понять, что же такое ЗАКОНИС

ага вот здесь и ты учавствовал http://taxpravo.ru/forum/showthread....threadid=37245 думаю именно этот вопрос обсудить в тех темках. А для этой тогда можно сделать заметку, что "наличие субэлементов вне ЗАКОНИС"
Кстати, вот как раз нормативы Правительства как раз прямо прописаны как не ЗАКОНИС Юра. респект !!! что-то тут есть ... может заведем темку овтственность за нарушение субэлементов ?

[Бедолага]

Punisher Дима привет!

Кстати, вот как раз нормативы Правительства как раз прямо прописаны как не ЗАКОНИС Юра. респект !!! что-то тут есть ... может заведем темку овтственность за нарушение субэлементов ?

А наимудрейшая Саша уже говорила нам с тобой уже что наличие "бланковых норм" в законах - в целом нормальная общепринятая юридическая практика. Другое дело что в публичном праве этим наверное злоупотреблять не следует. Вот коэффицента в земельном налоге - это совершенно "левая" конструкция. При вводе налога про него никто не говорил.

[Бедолага]

Да! Между прочим, ИМХО, очень важно что коэфициенты земельные именно в бюджетных законах мелькают. Этим законодатель и хотел подчернуть, что он (коэффициент) не затрагивает напрямую налоговое право, а только местным чувакам щелку открывает для их дальнейших действий в интересах бюджета.

[Punisher]

Бедолага
Алексей, привет !
А наимудрейшая Саша уже говорила нам с тобой уже что наличие "бланковых норм" в законах - в целом нормальная общепринятая юридическая практика
акцепт, поэтому трудновато тут будет ответственность обойти
единственное, если нет бланкетной нормы - о чем ты и говоришь про коэффициент

[Мэй]

Всем, привет!

"Налоговым правонарушением признается виновно совершенное противоправное (В НАРУШЕНИЕ ЗАКОНОДАТЕЛЬСТВА О НАЛОГАХ И СБОРАХ) деяние (действие или бездействие) налогоплательщика, налогового агента и иных лиц, за которое НАСТОЯЩИМ КОДЕКСОМ установлена ответственность."

А вот по КоАПу не сказано, что нарушение всегда должно касаться ЗАКОНИС (гл. 15). Но и статьи, аналогичной ст. 122 НК, там нет.

[Некогда]

Да! Между прочим, ИМХО, очень важно что коэфициенты земельные именно в бюджетных законах мелькают. Этим законодатель и хотел подчернуть, что он (коэффициент) не затрагивает напрямую налоговое право, а только местным чувакам щелку открывает для их дальнейших действий в интересах бюджета.

ну, на 2003 именно в налоговом законе, а не в законе о бюджете.
А нормы, Лёха, называются не "бланковые", а "бланкетные"

Тема хороша, но, лично меня более всего порадовало чего Юрий сказал по поводу штрафов...
Бишь, за нарушение региональных и местных НПА штрафовать не моги)))
Бишь, за нарушение субэлементов - тоже.

Я, собственно, в прежней ветке уже писал, что на практике количество этих субэлементов неограничено сейчас.
Земля: повышающие коэффициенты, расположение участка, целевое назначение участка, пользователь, степень развития региона и т.д.
НДС: вычеты, счета-фактуры, и извините, виды деятельности (оне ж на ставки влияют), искусственное расширение объекта налогообложения (с точки зрения им. прав) и понятия реализации, порядок уплаты на таможне.
НДФЛ: вычеты.
ЕСН: порядок уплаты во внебюджетные фонды, установление ставок в зависимости от... много чего))
ЕНВД: ну там, сами понимаете, до фига всего и выше. Вспоминается матерная фраза "как конь нае...л".
ну и иже, и иже...
Ко всем налогам: распределение по бюджетам, порядок заполнения платежек.

Вот такая вот хрень.
Что это означает? да только то, о чем всем давно известно: целью налоговой реформы ставилось систематизация и кодификация законодательства, а достигнуто было обратное. И так и будет, пока перечень составляющих налогового правоотношения не будет закрыт.

[Бедолага]

А нормы, Лёха, называются не "бланковые", а "бланкетные"

Ох, Леха, спасибо!

Я бы включил в твой перечень п.1 Ст.11, таблицу умножения и т.п.

[CENSORED]

Привет всем!
Хотел только сказать, что полностью согласен с наимудрейшей (наличие "бланковых норм" в законах - в целом нормальная общепринятая юридическая практика). Более того, в других странах бывают еще более забавные конструкции, когда общепринятые (в смысле, фигурирующие в схожих формах в разных налоговых юрисдикциях и рассматриваемые как обязательные для современного подхода к определению налоговой базы) субэлементы отданы судебной практике, в то время как правовая система в части налогов считается вобщем-то неказуальной. Причем явной отсылки к судам или вообще упоминания о субэлементе в законе при этом тоже не делается. Избитый пример - у нас правило капитализации процентов (ч. 2 ст. 269 НК) задано жестко (1 к 3 или 1 к 12), а в Нидерландах (кстати, ГК наш оттуда адаптировали) это есть величина, практически задаваемая совокупностью судебных решений (сейчас около 1 к 13).
Что касается количества субэлементов, то это, как мне кажется, просто результат недоработок законодателя и вынужденного уточнения (и не только со стороны налоргов, если брать во внимание не только практику последнего полугодия). Я лично не знаю какой-либо развитой страны, где налог на прибыль устанавливался таким небольшим по объему текстом, а ведь у нас в 25-й главе 1/3 отдана вообще уникальному эксперименту в виде налогового учета.

[Мэй]

SENSORED
Причем явной отсылки к судам или вообще упоминания о субэлементе в законе при этом тоже не делается. Избитый пример - у нас правило капитализации процентов (ч. 2 ст. 269 НК) задано жестко (1 к 3 или 1 к 12), а в Нидерландах (кстати, ГК наш оттуда адаптировали) это есть величина, практически задаваемая совокупностью судебных решений (сейчас около 1 к 13).

Блин, я я-то в полной уверенности, что наш ГК - прямой плагиат Германского гражданского уложения (ГГУ). А оказывается он оранжевую окраску имеет.

И что же в этих странах, включая Голландию, континентальная система права (то есть источником права считается НПА, а не прецедент)? Если это так, то даже не знаю что сказать. Как все запущено. Остается только надееться, что у нас до этого не дойдет.

[CENSORED]

Мэй

И что же в этих странах, включая Голландию, континентальная система права (то есть источником права считается НПА, а не прецедент)?

В части налогов - да. В Голландии вообще система права сейчас считается смешанной, с преобладанием НПА. Мне было бы вообще любопытно, как это можно ставку налога определять по прецедентам?

наш ГК - прямой плагиат Германского гражданского уложения (ГГУ)

Сравнивая тексты, можно заметить, что отдельные статьи являются просто дословным переводом из ГГУ или голландского ГК. А то, что авторы проекта ГК много ездили и в Нидерланды (а не только в Германию) для обмена опытом с авторами ихнего ГК, это факт.

[Некогда]

вот практически параллельно-перпендикулярная тема:
http://taxhelp.ru/phorum/read.php?f=1&i=104533&t=104533

даже терминология аналолгичная используется... Дима, а Шаповалов у тебя на форуме регистрировался?)))

[Бедолага]

Некогда Леха, хорошо с СШ воюешь!