В налоговую с диктофоном

**МусинаШкатулка** · 26.04.2004, 17:11

Задолбали, чесслово.
Практически повсеместно введена практика по сдаче налоговой и бухгалтерской отчетности, продублированной на дискете (именно так, без ЭЦП и не по телекоммуникационным каналам, с соблюдением регламентов криптографии, безопасности и прочая). Для ентава распространяется страсть какая кривая прога (причем тут соседи "порадовались" -- им на болванку залили прогу вместе с троянцами. Скромно и со вкусом), без дискеты принимать упираются (т.е. принимают, но опосля гран шкандаль с вышестоящим начальством)
Ни одним нормативным документом такая фигня не отрегулирована, эстессна (если только их нутряными ДСПшками; молчат, как партизаны).

Очень хочется прийти сдавать отчетность с диктофончиком в кармане. Не противозаконно ли? (А то зело мне ст. 19.1 КоАП нрацца)

**Punisher** · 26.04.2004, 17:13

МусинаШкатулка
привет !
а с нотарисусом не пробовали ?

на болванку залили прогу вместе с троянцами. Скромно и со вкусом
а чем мы хуже ?

**МусинаШкатулка** · 26.04.2004, 17:20

Дим, пресловутая экономическая целесообразность... У нас в деревне 3-4 нотара от силы, рази ж они пойдут на такое? им пенсионеров за глаза хватает на хлеб... Хотя согласились, этто будет посерьезней записи...
а чем мы хуже ?
А смысл? Там и так слив файлов идет по 40 минут, потому как администрирование сетки [ценсоред, все равно ж вырежешь].

**Punisher** · 26.04.2004, 18:25

МусинаШкатулка
ну принципе можно почтой

а Сашичев конечно редиска нехорошая

**Alex_Say** · 27.04.2004, 04:37

Написал я как-то в краевую прокуратору и налоговую вот это....
После чего начальнику отдела (стрелочнику) погрозили польчиком.
Зато дискеты не требуют.

Грузите клиентов бочками.

Вот уже месяц в Инспекции Министерства Российской Федера-ции по налогам и сборам по Центральному району города Ха-баровска висит скромное объявление о том, что некоторая фирма неподалеку берется за небольшое денежное вознаграж-дение составлять для предприятий налоговую отчетность в электронном виде. И вот это объявление, скорее всего, поль-зуется большим спросом. Потому как клиентов для фирмы тщательно «готовят» целыми партиями тут же, в отделе по приему деклараций ИМНС. Не покупать же каждому предпри-нимателю компьютер только лишь для того, чтобы выполнить прихоть какого-то безызвестного налогового чиновника.
Но вы, уважаемые предприниматели, не спешите в ИМНС по Центральному району г. Хабаровска со своими предложениями товаров или услуг. Вот Ваше объявление, как мне кажется, не провесит и часа, будь вы хоть председатель правления банка. Вам, скорее всего, укажут, что двери отдела налоговой инспек-ции – не доска для рекламных объявлений. И, наверное, будут правы.
Так в чем же дело, почему все бухгалтера предприятий всех форм собственности, стоящие на налоговом учете в Инспек-ции Министерства Российской Федерации по налогам и сбо-рам по Центральному району города Хабаровска, вот уже второй месяц пытаются вну-шить своим директорам, что все они теперь просто обяза-ны представлять отчетность еще и на дискетах? Ответ, увы, вам не пришлют по почте на официальной бумаге с подписью ответственного ли-ца. И даже никто письменно не уведомит вас заблаговре-менно об этом. Ведь тогда на основании Налогового Кодек-са вы сможете обжаловать такое послание в суд.
Просто налоговый инспектор за окошком в зале скажет, что ваши отчеты она не принима-ет. И все тут. Ну, может, нет у нее желания. А в доказатель-ство своей правоты ткнет руч-кой в лист бумаги без подпи-си, где крупными буквами на-писано: «Согласно положению статьи 80 Налогового кодекса РФ, статье 15 и 13 федераль-ного закона от 21 ноября 1996 г. N 129-ФЗ "О бухгалтерском учете", Порядка представле-ния налоговой декларации в электронном виде по теле-коммуникационным каналам связи, утвержденного прика-зом МНС РФ от 2 апреля 2002 г. N БГ-3-32/169 начиная с от-четов за октябрь месяц, нало-говые декларации необходи-мо представлять в электрон-ном виде (на магнитных носи-телях). И далее говорится, «следует иметь в виду, что отчетность одновременно предоставляется и на бумаж-ных носителях» (конечно, подразумевается просто бу-мага).
Да простит меня читатель за столь долгое цитирование, но сделано это лишь для того, чтобы и все вы, вслед за мной, смогли бы открыть именно эти нормативные акты и убедиться, что ничего по-добного там нет, ни о каких магнитных носителях или дис-кетах и не упоминается. Ста-тья 80 НК РФ говорит лишь о том, что налогоплательщик имеет право представить дек-ларацию на бумаге или в электронном виде в соответ-ствии с законодательством РФ. Как, впрочем, и феде-ральный закон «О бухгалтер-ском учете». Есть желание – отправляй отчетность в элек-тронном виде, нет желания – неси на бумаге. Хоть лично, хоть по почте.
Причем, эти же самые Законы еще и обязывают налоговую инспекцию в любом случае принять декларации и поста-вить отметку на экземпляре налогоплательщика, пусть там даже пусто или нехорошие слова о налоговой системе написаны. Ну, нет у них за-конного права вам отказать. Ведь они на работе в государ-ственном учреждении, а не в частной лавочке.
А вот Порядок представления налоговой декларации в элек-тронном виде по телекомму-никационным каналам связи, на который налоговики тоже ссылаются, вообще говорит о том, что «Представление на-логовой декларации в элек-тронном виде осуществляется по инициативе налогопла-тельщика и при наличии у не-го и налогового органа со-вместимых технических средств и возможностей для ее приема и обработки в со-ответствии со стандартами, форматами и процедурами, утвержденными Министерст-вом Российской Федерации по налогам и сборам». Ну, и кто же это у нас первым такую инициативу проявил?
Беда еще и в том, что зачас-тую, а кто-то может быть даже и умышленно, (налогопла-тельщики – так те, скорее все-го по недопониманию, не все же юристы), путает термины и называет электронной такую отчетность, которая записана на дискету. Напомню, что под "отчетностью в электронном виде" нормативные докумен-ты подразумевают информа-цию, переданную в инспекцию по электронной почте (теле-коммуникационным каналам связи). Еще одно существен-ное отличие: отчетность по безбумажной технологии, то есть по электронной почте, не требует бумажного дубликата, а декларация или баланс, представленные на дискете, все равно должны подтвер-ждаться бумажным вариан-том.
Конечно, можно сказать, что объявление это повесил ка-кой-то местный террорист или заглянувший хулиган, или, к примеру, сам автор этой ста-тьи. А вот налоговая инспек-ция не имеет к нему ни ма-лейшего отношения. Ну, оно же и не подписано никем. Но тогда, значит, с налогопла-тельщика ничего и требовать нельзя.
Скорее всего, поэтому до сих пор ни руководитель ИМНС по Центральному району г. Ха-баровска, ни налоговая ин-спекция по Хабаровскому краю, ни прокуратура – не за-метили такого объявления. А что его замечать? Ведь права налогоплательщика оно не затрагивает, никто ничего от него не требует, а что нагово-рил оператор за окошком в налоговой инспекции – так это просто так, от неустроенности в жизни. Ну, «поуговаривали» я и инспектор друг друга пять минут, а ведь отчетность все-таки у меня приняли и без дискеты. А кто не захотел «неуговариваться» – сам ви-новат, вот пусть он и идет за дискетой. Просто вы со своим собеседником не так поняли друг друга.
Почти об этом же мне сказали и сами налоговые инспектора – ведь с их слов они только пока проводят разъяснитель-ную работу и только просто уговаривают налогоплатель-щиков. И обязательно примут отчет даже только и в бумаж-ном виде. Правда, в этот мо-мент из всего операционного зала только у меня одного. Видимо, моему бухгалтеру ут-ром повезло меньше, или просто она так и не дожда-лась, пока закончат ее угова-ривать. Но вот только хочу напомнить вам, что происхо-дит это все не в бакалейной лавке, а в государственном учреждении. Но так уж у нас принято, что каждый ниже-стоящий чиновник глубоко-мысленным взглядом указы-вает на потолок – мол, именно я и не при чем, это все был голос свыше. И не знаю, к ли-цу ли это нашему государст-ву?
Зато знаю, что по данному во-просу зампред комитета по бюджету и налогам Госдумы Оксана Дмитриева в депутат-ском запросе к министру на-логов и сборов Геннадию Бу-каеву поинтересовалась об-становкой с принудительным внедрением электронной от-четности. В официальном от-вете налогового ведомства (письмо от 23.07.03 № ВГ-9-06/239) четко сказано, что ни-каких указаний нижестоящим налоговым органам об обяза-тельном переводе платель-щиков на электронную систе-му министерство не давало. И жалоб по данному вопросу не поступало. Поэтому МНС Рос-сии просит «при поступлении подобной информации от на-логоплательщиков» направ-лять ее в министерство. Вот так Министерство по налогам и сборам РФ и открестилось от этой «инициативы снизу».
Но некоторые специалисты ИМНС не стали запираться: "Действительно, мы требуем приносить отчетность на дис-кетах, но ведь и бухгалтерам так будет удобнее". Замечу, что и налоговикам эта систе-ма выгодна - не надо тратить лишних усилий на то, чтобы внести в базу информацию из бумажного баланса. "Пойми-те, наши лучшие специалисты вместо того, чтобы пояснить тонкости законодательства, тупо вбивают цифры в компь-ютер", - пожаловались в ин-спекции.
Да, я тоже за прогресс и но-вые информационные техно-логии. Однако народная муд-рость гласит: насильно мил не будешь. Если обязанность по сдаче отчетности на дискетах или по электронной почте в принудительном порядке за-конодательно не установлена, то только сам бухгалтер дол-жен решать, когда ему пере-ходить на прогрессивные тех-нологии. Ну, а на насилие на-логовиков пострадавшим можно откликнуться жалобой. И по ее результатам, напри-мер, вышестоящая краевая налоговая инспекция обяза-тельно поправит нижестоя-щую. Или прокурор встанет на вашу защиту. Если, конечно, они согласны с нашим прези-дентом, что все мы живем в правовом государстве.
Впрочем, для законности это уже не так уж важно. Главное, что теперь и вы знаете, поче-му бухгалтер по-прежнему может сам выбирать форму подачи отчетности – лично, по почте или по электронным ка-налам связи. По Закону. По тому же Закону, что указан в объявлении о сдаче отчетно-сти. Впрочем, извините, нет. По двум Законам – «О бухгал-терском учете» и Налоговому кодексу РФ.

Юрист А. А. Черепок.

**Бедолага** · 27.04.2004, 04:39

Alex_Say Да ты "последний самурай", батенька, м.б. "властелин морей"!

Респект!

**Punisher** · 27.04.2004, 10:08

Alex_Say
Алексей, приветсвтую !
А давай мы твой труд, если не возражаешь, выложим в Аналитике ?

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 11:35

ну принципе можно почтой
Предалагаешь мне помимо мозгов и нервов исчо и дегнев потратить? Арригинальна.
а Сашичев конечно редиска нехорошая
Просветите деревню, кто такой есть Сашичев?

**Punisher** · 27.04.2004, 11:38

МусинаШкатулка
привет !
Предалагаешь мне помимо мозгов и нервов исчо и дегнев потратить? Арригинальна.
типа почта дороже. чем диктофон

Просветите деревню, кто такой есть Сашичев?
who is Mr. Sashisev ?

) рул-ль Департамента организации налогового контроля - он впаривает электронную отчетность, ведь при ее наличи контроль гораздо эффективнее

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 11:49

Дим, я серьезно. Диктофон пользуется большой популярностью помимо налоговой, т.е. это уже произведенные затраты, вопрос его эффективного использования

. Почта -- есть возможный геморрой в виде очередей (соответственно, потраченного времени), кривых документов, и т.д. и т.п. Фактически, ничем от сдачи в налоговую не отличается.
Сашичеву лавры Оганяна покою не дают? (делает пометочку в черную книжечку)

**Punisher** · 27.04.2004, 11:54

МусинаШкатулка Дим, я серьезно
Тады сделай, как Алексей Черепок - они ж по-другому не понимают

делает пометочку в черную книжечку
и длинный там список ?

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 12:17

Пока трое (с Сашичевым в компании Оганян и Зурабов)

**Varlamych** · 27.04.2004, 13:47

Всем привет!

А если вернутся к первоначальному вопросу Мусиной Шкатулки: можно ли в ИМНС с диктофоном и чем это грозит?

Насколько я знаю, в соответствии с п.3. ст. 64 АПК: Не допускается использование доказательств, полученных с нарушением федерального закона.
Есть ли закон, запрещающий производить аудиозапись в ИМНС? нужно ли их уведомлять?
Какой носитель признаётся доказательством, магнитный, электронный?

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 14:18

Varlamych
Ст. 19.1 КоАП -- этто не арбитражный процесс... это, кажется, подведомственность мировых судей (если не спутала).
полученных с нарушением федерального закона.
Вот и мне интересно, что тут будет являться нарушением... А если уведомлять -- как? Устно, чтобы на носителе зафиксировалось? Письменно, в двух экземплярах? Или самого наличия диктофона (не скрытого) будет достаточно?
Какой носитель признаётся доказательством, магнитный, электронный?
Полагаю, как и в отношении любых других доказательств суд будет самостоятельно производить оценку допустимости доказательств. Правда, экспертиза цифровых записей -- то еще удовольствие (насколько я могу понимать).

**Бедолага** · 27.04.2004, 14:20

МусинаШкатулка а может пора уже итти с бейсбольной битой??

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 14:25

Ну мы ж в правовом государстве живём

Ишшо не фсе методы опробованы... опять же я в Гааге не была

**Бедолага** · 27.04.2004, 14:30

А вот седня прислал налорг робкую просьбу в рамках камеральной по прибыли за 2003г. присласть в 5 дней:

1. оборотные ведомости по счетам 20, 21,22, 23, 24, 25, 26, 44, 90, 91 В РАЗРЕЗЕ КОНТРАГЕНТОВ,

2. книгу продаж (!);

3. книгу покупок;

4. регистры налогового учета;

5. список аффииилированных лиц;

6. список дебиторов с указанием юрадреса и банковских реквизитов (!!!)

я вот думаю: толи в Гаагу теперь, толи в Гаагры.

Скорее все-таки в Гаагры, нервы лечить

**МусинаШкатулка** · 27.04.2004, 14:48

(сижу и думаю, чего б контрагентам делать в 20-х счетах... если только разрезанным...)
Алексей! А (водит носочком туфельки по полу) предусмотрен ли такой вид бухгалтерских регистров вашей Учетной политикой, как "оборотная ведомость" вообще?

**Alex_Say** · 28.04.2004, 04:59

А давай мы твой труд, если не возражаешь, выложим в Аналитике
Да чего возражать-то, для всех и пишем. Хорошо, если кому-нибудь поможем.
Кстати, ни одна из местных газет (а я еще десять лет назад работал журналистом, в 1986 закончил отделение журналистики филфака ДВГУ, в прошлом году - юридический в Хабаровске) не согласилась опубликовать это. У нас для прессы самые главные священные коровы - губернатор и налоговая.
В моем случае пришлось писать в прокуратуру, так как обаловать в суд устное требование "принести дискету" было довольно сложно. Ну, представлять свидетелей, доказательства, а вдруг они упрутся и скажут - а не говорили мы. Бумажки-объявления они тоже не подписывают - врут без смущения.
А вот когда у моего бухгалтера не приняли отчетность первый раз - я тоже приехал с диктофоном - просунулся в окошко и спросил "Скоко-скока"? Как у Жванецкого. Так с той стороны окошка образовалась воздушная воронка диаметром около трех метров. Как будто я гранату без чеки, а не диктофон показал. Нашел наконец начальника. Минут десять она бега от меня по залу и кричала - занятая я!!! Когда я сказал, что пойду ВЫШЕ, то зашла в свой кабинет. Но когда я снова предупредил, что наш разговор записывается на диктофон и достал его - она запрыгала вместе со стулом как будто я достал Мышь из кармана. Ну, потом поговорили так, без записи. Пожалавалась на жизнь, на распоряжения свыше и т. д. Ну, вот так и поговорили. Так что я уже давно если диктофон и беру, то не заряжаю. А зачем? (Все входящие все равно бесплатно) :-).

**Не кантовать** · 28.04.2004, 08:42

Alex_Say Ну прям детектив с хэппи эндом.
МусинаШкатулка Alex_Say А может у вас просто бухгалтера не умеют готовить?

**Бедолага** · 28.04.2004, 09:46

МусинаШкатулка

А (водит носочком туфельки по полу) предусмотрен ли такой вид бухгалтерских регистров вашей Учетной политикой, как "оборотная ведомость" вообще?

Привет! Ага, предусмотрен. Только это не сильно важно, как регистр называется. "Оборотная" или "разворотная"... Реально речь идет о неких аналитических разрезах, зафиксированных на твердом носителе. Традиционно эту штуку счетоводы называют "оборотная" или "оборотно-сальдовая" ведомость. Но можно и свои документы придумать, например "апокалиптико-маоистская рукопись". Важно что бы она содержала данные учетных записей, с соблюдением принципа непрерывности и последовательности. А можно, наверное, и SQL-серверную базу данных назвать "регистр бухучета" - вообще круто.

**Punisher** · 28.04.2004, 10:14

Alex_Say Да чего возражать-то, для всех и пишем
мыло мне свое на punisher@bankir.ru скинь

**Мэй** · 28.04.2004, 11:46

Как-то довелось мне подавать декларацию по НДФЛ в качестве физического лица. В налоговой очередь была, и от нечего делать стала изучать тамошний стенд со всякой инфой. Налорг дружелюбно информировал физиков-налогоплательщиков о различных составах правонарушений и о размерах санкций за то или иное. Так вот был там и такой "состав": "предоставление НЕВЕРНО заполненной декларации по НДФЛ"(!!). И размер штрафа указали, если память мне не изменяет, - 100 МРОТ. А народ-то верит.
Эх, жаль у меня тогда фотоаппарата при себе не было.

**Не кантовать** · 28.04.2004, 12:41

Если память не подводит, изначально была такая статья 121-ая по которой 5 тыщ.могли снимать за нарушение правил составления. Так ее быстренько убрали.

**МусинаШкатулка** · 28.04.2004, 13:05

Не кантовать
Тсыс мене... Я бух и есть. Только заманало сдавать всякий раз со скандалом, хочетца уже как-нть эффективнее свои мозги прикладывать, нежели торчать в очередях и тупые проги заполнять.

Бедолага
вот именно, "неких"... Хозяйствующий субъект самостоятельно определяет порядок и формы бухрегистров. У меня, например, в силу автоматизированного БУ нет и никогда не было журналов-ордеров. И что такое "кредитовый принцип формирования регистров" знаю только из курса теории БУ (сейчас вот попер курс бухфинотчётности, так там к курсовику надо пакет этих ж/о приложить... тошнит от них, как кошку беремчатую -- ну рази так можно?.. в эпоху-то развитого социальзма?..)Соответственно, представить их невозможно в силу физического отсутствия как классового врага.

Мэй
А это, видимо, ст. 121 НК, которая почила в бозе -- о неверном заполнении деклараций.
"Надписи на дверях налоговой инспекции нормативными актами не являются"

Alex_Say
... значит, всё-таки с диктофоном люди ходють, ага..

**Мэй** · 28.04.2004, 13:08

Не кантовать
Это было уже после этого. Речь идет о 2003. И бьюсь об заклад, налорги об этом знали, потому как, перечисляя другие составы, они делали ссылки на статьи НК или КоАП. В этом случае никакой ссылки не было.

Если здесь есть москвичи и интересно, то речь идет об ИМНС № 27 (Новочеремушкинский р-н), начальник - Тупова (имя, отчество не помню). С этой Туповой была даже как-то "горячая линия" в журнале то ли "Двойная запись", то ли "Московский бухгалтер".

**Бедолага** · 28.04.2004, 13:08

МусинаШкатулка Соответственно, представить их невозможно в силу физического отсутствия как классового врага.

акцепт, "Гони их, Соня, в шею!" (С)

**Мэй** · 28.04.2004, 13:22

МусинаШкатулка

"Надписи на дверях налоговой инспекции нормативными актами не являются"

Я то это знаю, и вы это знаете, и налорги это знают. А вот простые смертные граждане этого не знают. Что это, если не запугивание?
К тому же надпись была не на дверях, а на специальном стенде под стеклом, запираемом на ключ! ИМХО такую бумажку вполне можно приравнять к официальному разъяснению.
пп. 4 п. 1 ст. 32 НК - "налоговые органы обязаны проводить разъяснительную работу по применению законодательства о налогах и сборах..." Вот они и проводят разъяснительную работу, стараются вовсю!

**Не кантовать** · 28.04.2004, 13:22

МусинаШкатулка заманало сдавать всякий раз со скандалом с диктофоном - это еще та буча будет. А если просто мстить за бесцельно потраченное время душевные мытарства, то лучше правда биту взять иль АК - усеченный вариант.
Как вариант - вежливое письмо на их руководителя "типа прошу разъяснить законодательство о налогах и сборах, можно ли сдавать в бумажном виде?" И сдавать с его ответом.

**CENSORED** · 28.04.2004, 13:24

Бедолага

А вот седня прислал налорг робкую просьбу

если мне такие просьбы чем-то не нравятся (например, просто потому, что объем моего желания поехать в Гаагру больше, чем объем просьбы), я делаю это 1-м кеглем (на!). Одного раза хватило - теперь только тематические запросы ходят в обмен на обещания проталкивать ответы на мои запросы.