ДУ_бовый НДС

**Некогда** · 14.04.2004, 13:30

вот спохмелюги мысль в голове ворочаецца...

Вот есть договор доверительного управления... доверительный управляющий в рамках договора оказывает услуги там, продает там фигню всякую и т.д.
Вопрос: а у кого реализация возникает? у доверительного управляющего, или у учредителя ДУ?

**I-van** · 14.04.2004, 13:38

Вопрос: а у кого реализация возникает? у доверительного управляющего, или у учредителя ДУ?

тада уж лучше наделить управлюшшего правом хоз.ведения... ГК не говорит о том, что хозведение прерогатива ГУПов... правда я так и не нашёл определения хозведения... понял, что распоряжацца низзя... владеть - вроде владеет, а вот пользовацца...??? неочевидно...

кому шишек покурить?

**Некогда** · 14.04.2004, 13:42

не... вопрос впалне канкретный...
мыслею об ЖКХ радею...
вот, предположим, муниципалитет котельную в ДУ сдал...
Д-управляющий (как я с похмелюги надеюсь)не является субъектом, реализующим ТРУ, а этим субъектом является учредитель ДУ... а он - неплательщик НДС...

я ж серьезно ж спрашиваю, мне ж вчерашнее пыво запросто могёт в искривлении мировоззрения сказаться...

**Punisher** · 14.04.2004, 15:06

Некогда Вот есть договор доверительного управления... доверительный управляющий в рамках договора оказывает услуги там, продает там фигню всякую и т.д.
Вопрос: а у кого реализация возникает? у доверительного управляющего, или у учредителя ДУ?
Леш, я думаю по товарам реализация у УУ, хотя разве ДУ подразуменвает, что будет переход права собсnвеyности на товар - ведь тогда объект ДУ изчезает

если вот смотреть услуги ...хм...то с одной стороны

Права, приобретенные доверительным управляющим в результате действий по доверительному управлению имуществом, включаются в состав переданного в доверительное управление имущества. Обязанности, возникшие в результате таких действий доверительного управляющего, исполняются за счет этого имущества (пункт 2 статьи 1020 ГК РФ). То есть Управляющий действует не как субъект вещного права, а лишь исполняет свои обязанности перед Учредителем и выгоприобретателем.
Из данной нормы следует, что все полученное (доходы), включая права на денежные средства (статья 102 и 1018 ГК РФ), Управляющим от деятельности по доверительном управлению, на наш взгляд, принадлежит Учредителю. В силу императивности указанной нормы, по нашему мнению, условие договора, предусматривающее иное, будет ничтожным (статья 168 НК РФ).

а с другой - можно завернуть. да бабки пусть будут у УУ, а вот реализация у ДУ...

..ядреный вопрос ты задал, Алексей - надо подумать. Давай на примере, если здание в ДУ отдали - эдакая "аренда вверх ногами"

**Punisher** · 14.04.2004, 22:34

Некогда
вот смотри, что еще ВАСя говорил:

ПЛЕНУМ ВЫСШЕГО АРБИТРАЖНОГО СУДА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

ПОСТАНОВЛЕНИЕ
от 28 февраля 2001 г. N 5

О НЕКОТОРЫХ ВОПРОСАХ ПРИМЕНЕНИЯ
ЧАСТИ ПЕРВОЙ НАЛОГОВОГО КОДЕКСА РОССИЙСКОЙ ФЕДЕРАЦИИ

8. В силу пункта 3 статьи 29 Кодекса уполномоченный представитель налогоплательщика осуществляет свои полномочия на основании доверенности, выдаваемой в порядке, установленном гражданским законодательством Российской Федерации, а если налогоплательщиком является физическое лицо - на основании нотариально удостоверенной доверенности или доверенности, приравненной к нотариально удостоверенной в соответствии с гражданским законодательством Российской Федерации.
При применении данной нормы судам необходимо иметь в виду, что договор доверительного управления не является достаточным правовым основанием для представления доверительным управляющим интересов учредителя управления в сфере налогообложения. Если учредитель управления и доверительный управляющий достигли договоренности в отношении представительства в сфере налогообложения, соответствующие полномочия управляющего должны быть оформлены доверенностью с учетом требований пункта 3 статьи 29 НК РФ.

хотя конечно ответа на вопрос енто не дает

**Некогда** · 15.04.2004, 11:03

хотя разве ДУ подразуменвает, что будет переход права собсnвеyности на товар - ведь тогда объект ДУ изчезает

думаю, здесь нет противоречий ни с чем... в качестве примера можно вспомнить ДУ на фондовом рынке: там же пакеты бумаг находятся в постоянном движении, то что было изначально - исчезает, заменяется другим...

услуги... услуги, действительно, загвоздку в голове рождают... обязательства, рожденные в рамках ДУ, это ж обязательства управляющего... или нет?
Вот странная фраза в 1012: [b[При отстуствии указания о действии доверительного управляющего в этом качестве[/b] (т.е. при отсутствии пометки "Д.У.") доверительный управляющий обязывается перед третьими лицами лично и отвечает перед ними только принадлежащим ему имуществом.

Т.е., что, при наличии пометки "Д.У." все-таки обязывается не управляющий, а учредитель? но странно же это...

**Punisher** · 15.04.2004, 11:06

Некогда Привет !
вообще конечно если смотреть ГК, то ДУ наделяется практичеси полномочиями собственника и тут конечно сливается все для НК

**I-van** · 15.04.2004, 11:25

вообще конечно если смотреть ГК, то ДУ наделяется практичеси полномочиями собственника и тут конечно сливается все для НК

и всё вместе это наводит на мысль о чужеродности такого явления как НК в целом...

**Некогда** · 15.04.2004, 11:34

вообще конечно если смотреть ГК, то ДУ наделяется практичеси полномочиями собственника и тут конечно сливается все для НК

нда... что, думаешь, хрен с ним с ДУ, пущай будет агентский договор?

**Punisher** · 15.04.2004, 12:43

Некогда нда... что, думаешь, хрен с ним с ДУ, пущай будет агентский договор?
локально, типа того. А вот глобально - что-то в этом есть

**Бука** · 15.04.2004, 15:17

по поводу ДУ=агентский договор: похожая мысль высказана Брагинским/Витрянским в их глобальном труде, но такую "аналогию" они провели только в отношении ДУ с ценными бумагами, как оно есть.

по поводу собсвенности: особенность ДУ в том и состоит, что Д Управляющему передаются правомочия собсвтенности, но собственником остается УУ. Например, имущество, которым распоряжается ДУ-щий, в случае его отчуждения, выбывает из собственности УУ. Если же в ходе управления ДУ-щий приобетает какое-либо имущество, то он приобретает его в собственность УУ. И т.д.
Фраза, что При отстуствии указания о действии доверительного управляющего в этом качестве (т.е. при отсутствии пометки "Д.У.") доверительный управляющий обязывается перед третьими лицами лично и отвечает перед ними только принадлежащим ему имуществом означает, что права и обязанности по такому договору (в котором не указано, что ДУ-щий - это ДУ-щий) возникают у ДУ-щего не в качестве такового, а в качестве самостоятельного лица.

Поскольку налогоплательщиком является собственник имущества, то и реализация происходит у УУ.

про себя: блин, и зачем я это написала???

**Punisher** · 15.04.2004, 15:29

Бука
Привет !
про себя: блин, и зачем я это написала???
мы д про ДУ говрим, имхо, все в тему

ALL
а вообще интересная штука получается, если посмотреть

Статья 156. Особенности определения налоговой базы налогоплательщиками, получающими доход на основе договоров поручения, договоров комиссии или агентских договоров

то формально вроде можно сзказать, что законодавец признает наличие объекта у агента на "всю катушку" и только базой уравнивает с нормами ГК

**Бука** · 15.04.2004, 15:38

Punisher, последней мысли не поняла...
из чего сделан вывод, что на "всю катушку"
я там в теме про авторское ответила, правда и там вопрос возник: а зачем??
непонятливая я сегодня

**Некогда** · 15.04.2004, 15:39

Поскольку налогоплательщиком является собственник имущества, то и реализация происходит у УУ.

имущество... с реализацией товаров - все более/менее понятно, во всяком случае, логично.
Не понятно что насчет реализации услуг/работ - поскольку обязательства в рамках заключенных управляющим договоров - возникают у управляющего. Посему, не вижу нормального довода, чтоб сказать, что реализация у управляющего не возникла...

Так вот, почему о работах / услугах: да потому, что принадлежность имущества здесь (вроде бы) не при чем...

**Punisher** · 15.04.2004, 15:50

Некогда Посему, не вижу нормального довода, чтоб сказать, что реализация у управляющего не возникла...Леш, даже если признать, что у него есть реализация, то у него нет дохода (выручки) - исходя из ГК и ст. 153 НК РФ - т.е. НОБ=0+вознаграждение ДУ.

Как тебе такой финт ?
Бука
последней мысли не поняла...
да я сам на уровне ощущений говорил...как более оформтся мысля постараюсь подподробнее

**Некогда** · 15.04.2004, 15:55

чёрт... апсолютли гут финт!!!..........

**Starikashka** · 15.04.2004, 16:33

2all

Чета, не понял я где вы бродите - как говориться в одном фильме: "Покажи мне деньги!"

С моей сугубо утилитарной точки зрения все въется вокруг вопроса (точнее двух):
1. Кто ведет налоговый учет?
2. Кто несет ответственность за уплату налогов?

[

I]Статья 1018. Обособление имущества, находящегося в доверительном управлении

1. Имущество, переданное в доверительное управление, обособляется от другого имущества учредителя управления, а также от имущества доверительного управляющего. Это имущество отражается у доверительного управляющего на отдельном балансе, и по нему ведется самостоятельный учет. Для расчетов по деятельности, связанной с доверительным управлением, открывается отдельный банковский счет.
2. Обращение взыскания по долгам учредителя управления на имущество, переданное им в доверительное управление, не допускается, за исключением несостоятельности (банкротства) этого лица. При банкротстве учредителя управления доверительное управление этим имуществом прекращается и оно включается в конкурсную массу[/I].

Разве это не снимает все вопросы?

**Punisher** · 15.04.2004, 16:56

Starikashka С моей сугубо утилитарной точки зрения все въется вокруг вопроса (точнее двух):
1. Кто ведет налоговый учет?
2. Кто несет ответственность за уплату налогов?
причем тут налоговый учет и НДС ? а БУ я вообще могу передать иной организации и чего, она станет налогоплательщиком ?

на 2 вопрос ответ - налогоплательщик - вот это народ и пытается выяснить.
Можете подробнее изложить свою позицию ? where is the money, так сказать ?

**Starikashka** · 15.04.2004, 17:30

Сообщение от Punisher

Starikashka [i]Можете подробнее изложить свою позицию ? where is the money, так сказать ?

Давайте ще раз!

имущество... с реализацией товаров - все более/менее понятно, во всяком случае, логично.
Не понятно что насчет реализации услуг/работ - поскольку обязательства в рамках заключенных управляющим договоров - возникают у управляющего. Посему, не вижу нормального довода, чтоб сказать, что реализация у управляющего не возникла

...

Я тута разницы не вижу, т.к. услуги/работы должны быть связаны напрямую с объектом У (иначе это просто деятельность Управляющего от своего имени). В чем разница между продажей ЦБ переданных В У и передачей в аренду помещения (или прав использования товарного знака), переданного в У.
И там и здесь обязательства по договорам несет ДУ, но это отнюдь не означает, что реализация не УУ.

**Некогда** · 16.04.2004, 11:22

И там и здесь обязательства по договорам несет ДУ, но это отнюдь не означает, что реализация не УУ.

нюанс между товарами и работами/услугами только один. Когда управляющий продает товар - он продает то, что (грубо говоря) создано учредителем. Когда управляющий продает работу/услугу - он продает то, что создано им самим.
Вот, собственно, откуда все сомненья и разочарованья, и не сразу наступает хорошая погода.

**Starikashka** · 16.04.2004, 11:58

Когда управляющий продает работу/услугу - он продает то, что создано им самим.

Если он продает услугу "созданную им самим" он не имеет прав подписываться под документами с пометкой Д.У.imho, поэтому правило простое:
1. Подписал документ(например счет-фактуру на оказанную услугу) с пометкой Д.У. - реализация УУ
2. Подписал документ от собственного имени - реализация ДУ сообственно.
Тоже самое связано и с произведенными затратами (с учетом их обоснованности по НК)!
Другое дело что в первом случае, налоговые органы будут проверять обоснованность пометки Д.У. (т.е. связано ли оказание услуги с правами, переданными в доверительное управление.

Суммируя все вышесказанное, я все равно не понимаю, где можно найти на данном пути найти бабки (читай, съеканомить на налогах)? Типа: услуги ДУ, а затраты УУ?

**Некогда** · 16.04.2004, 12:05

Если он продает услугу "созданную им самим" он не имеет прав подписываться под документами с пометкой Д.У.imho

спорить не стану, потому как у меня мнение абсолютно перпендикулярное к сказанному.

Суммируя все вышесказанное, я все равно не понимаю, где можно найти на данном пути найти бабки (читай, съеканомить на налогах)? Типа: услуги ДУ, а затраты УУ?

как пример, я написал выше: муниципалитет (неплательщик, да даже если и плательщик - кто с него что взыщет) передает в доверительное управлению котельную и теплосеть, скажем.
В моем конкретном случае у МУПа (на текущий момент снабжающего мухосранск теплом) 80% затрат - НДСнесодержащие, и им от
этого нехорошо.

**Starikashka** · 16.04.2004, 12:35

В этом случае, вопрос на самом деле гораздо круче:
1. Если счета на тепло подписаны с Д.У. то они должны быть без НДС (что я думаю мало устроит потребителей услуг - плательщиков НДС)
2. Если они подписаны от миени Управляющего то с НДС.
Конечно можно "разделить" потоки на бытовое и промышленное тепло, и оставить промышленную часть в МУПе а бытовую у ДУ, но это я думаю задача тяжело решаемая технически. Знаю я как дело обстоит с технической инвентаризацией в тепловых МУПах

ЗЫ. У меня кстати были проблемы с передачей имущества муниципалитетов в траст (точно не помню во что уперся), кажется в решение местной думы.....

**Некогда** · 16.04.2004, 12:41

1. Если счета на тепло подписаны с Д.У. то они должны быть без НДС (что я думаю мало устроит потребителей услуг - плательщиков НДС)

точно. об этом, кстати, выше писалось))

У меня кстати были проблемы с передачей имущества муниципалитетов в траст (точно не помню во что уперся), кажется в решение местной думы.....

слушай, дак у тебя есть опыт? аксакал, поведай о проблемах, чую, что где-то быть должны при передаче, нащупать пока не смог...

**Starikashka** · 16.04.2004, 12:53

Проблемка была аналогичная - не хотелось платить налог на землю при управлении городским парком (при лобовой аренде она возникала), было несколько вариантов (трастовый был мой). Уперся он в две вещи:
1. Решение о передаче в конкретных местных условиях не могло быть решено лично человеком на три буквы (не подумайте плохого - это МЭР

), решение пришлось бы протаскивать через городскую думу. Но это не самое главное, т.к.
2.Данный объект датировался местным бюджетом ежегодно (я думаю по теплосетям у тебя такая же фигня!). А перспектива объяснять зажравшимся депутатикам ЕЖЕГОДНО что на поддержание инфраструктуры, при передаче в управление коммерческой структуре объекта, трубуются деньдюшки не вдохновляла.

Другой варриант был, но не помню - надо связаться с коллегой а он далеко, если получиться скину!

**Некогда** · 16.04.2004, 13:23

Бишь, в рамках правового поля запретов найдено не было? проблема была только в людях на три буквы?..
Если так - то гут. У меня начальник нынешнкего МУПа и человек на три буквы - братовья...

**Starikashka** · 16.04.2004, 14:30

У нас тоже с тремя буквами было все вась-вась! Я тебе говорю: с депутатиками надо будет разбираться (конечно все зависит от конкретного географического положения и местных актов), а их кормить задача не облагодарная и см. выше периодическая т.е. подверженная изменению политической обстановки.....короче посмотри местные законы и обсуди с начальником.

**Мэй** · 17.04.2004, 18:24

Некогда Посему, не вижу нормального довода, чтоб сказать, что реализация у управляющего не возникла...Леш, даже если признать, что у него есть реализация, то у него нет дохода (выручки) - исходя из ГК и ст. 153 НК РФ - т.е. НОБ=0+вознаграждение ДУ.

Как тебе такой финт ?

То есть получается, что объект налогообложения есть, а налоговой базы нет? Разве такое может быть?

**Некогда** · 19.04.2004, 09:58

То есть получается, что объект налогообложения есть, а налоговой базы нет

почему нет налоговой базы? есть. Только она равна нулю.

**Мэй** · 20.04.2004, 03:05

Налоговая база равна нулю? Хм, сомнительно все это. Если уж доказывать, то доказывать, что объекта налогообложения не возникает. Нет реализации. А ее действительно нет, так как реализация предполагает переход права собственности, но ведь имущество не переходит в собственность Управляющего. Что касается услуг, то здесь нужно смотреть насколько услуга связана с имуществом, переданным в ДУ. Вот, например, аренда (если ее конечно считать услугой) явно связана с имуществом, поэтому в данном случае все нормально. Да, эту услугу предоставляет управляющий, но смог бы он ее предоставить без имущества?. Поэтому арендная плата идет УУ, а вознагрждаение управляющего по ДУ, которое включает в себя и стоимость предоставления услуги по аренде (услуги по предоставлению услуги !), идет управляющему и облагается НДС. Весь вопрос в пропорции!!!

Не вижу ничего страшного в том, что сделки управляющий совершает от своего имени, комиссионер тоже от своего имени действует. Ну и что?. По существу ДУ это та же комиссия, только предмет пошире. Замечу, что имущество, переданное в ДУ, так же учитывается на отдельном балансе, как и имущество, переданное на комиссию. Интересно, в бухучете между этими видами договоров какая-нибудь разница есть?

Ребята, если вы поймете, что я здесь понаписала... Мой респект