Реклама Vs ст. 270 НК РФ. Почти крамола.

[Не красавица]

это не взаимоисключающие вещи...

Да? Может тогда объясните почему?

[Punisher]

Да? Может тогда объясните почему?
вы можете продать что-то не понеся расходов ?

[Не красавица]

Да? Может тогда объясните почему?
вы можете продать что-то не понеся расходов ?

Так это моя воля продать или не продать. Я не продаю, я осуществляю расходы на рекламу. Разве можно одновременно осуществлять расходы и реализацию? Заключает ли организация и физики гражданско-правовой договор дарения при передаче часов с символикой банка?

[Punisher]

Не красавица
Заключает ли организация и физики гражданско-правовой договор дарения при передаче часов с символикой банка?
а вы заключение договора как себе представляете? типа там пресса, красные дорожки и прочее ?
Так это моя воля продать или не продать. Я не продаю, я осуществляю расходы на рекламу
да ради Бога одно другому не мешает..просто не надо смешивать нормы, касающиеся одного налога с другими - если на такое прямо не указано...

ЗЫж кстати попробуйте забратьу физика часы , интересно, отдаст ли он - ведьдолжен отдать, ПС-то у него, по вашему, нету

[Gene]

Не красавица

На счет воли: http://taxpravo.ru/forum/showpost.ph...0&postcount=81


Воля рекламодателя как раз и заключается не в том, чтобы осуществить реализацию, т.е., передачу ПС, а в том, чтобы привлечь к себе интерес. Реализация всегда конкретна: есть конкретный получатель - Иванов, Петров, Сидоров. И воля передающего конкретна - отдать вещь именно Иванову, Петрову или Сидорову.

Что "это" с позиции ГК?

Поэтому я и говорю, что если реклама путем раздачи сувениров, как результат воли рекламодателя - это не дарение и с точки зрения ГК. Т.к., дарение - это договор, т.е., результат согласованной воли сторон.

[Не красавица]

Воля рекламодателя как раз и заключается не в том, чтобы осуществить реализацию, т.е., передачу ПС, а в том, чтобы привлечь к себе интерес. Реализация всегда конкретна: есть конкретный получатель - Иванов, Петров, Сидоров. И воля передающего конкретна - отдать вещь именно Иванову, Петрову или Сидорову.

Так и я о том же. Только, кажется, Punisher не согласен. По крайней мере четно, понятно и аргументировано изложить свою позицию он не может.

[Punisher]

Gene Реализация всегда конкретна: есть конкретный получатель - Иванов, Петров, Сидоров.
Женя, привет !
ты при продаже в розницу реализации нет (продавец не знает, как тебя зовут)? а мужики-то не знают (с)

Воля рекламодателя как раз и заключается не в том, чтобы осуществить реализацию, т.е., передачу ПС, а в том, чтобы привлечь к себе интерес
Жень, в случае с часами и прочим - лукавство все это... не хочешь передавать ПС,не передавай...

[Павел Усач]

Gene
Не красавица
а кому ж тогда принадлежит, по вашему, ПС на эти самые часы до момента их раздачи в рекламной акции, и главное, после передачи?

Не красавица
Вы вначале утверждаете, что ...
При распространении рекламы будь то часы с логотипом или газета в почтовом ящике или информационная услуга о том, что на улице за углом дубленки дешевле происходит переход ПС на часы, газету, информационную услугу по дубленке.

...а потом:

Автор сообщения Punisher
если вам часы логотипом дали, вы считаете, что не перехода ПС ?

Нет, есть только рекламные расходы.

Мне кажется это диаметрально противоположные утверждения, нет?

[Не красавица]

Gene
Не красавица
а кому ж тогда принадлежит, по вашему, ПС на эти самые часы до момента их раздачи в рекламной акции, и главное, после передачи?

Тому кто их купил, это до. После передачи для рекламодателя - это расходы, а не выбытие активов, для счастливчика получившего часы это ничто. Нет, он, конечно, может заявить что это его собственность (безвозмездно полученная) и сдать их в аренду. Только рекламодателю это не важно, его воля была направлена на расходы по рекраме.

Не красавица
Вы вначале утверждаете, что ...

Нет, я этого не утверждала. Там знак вопроса забыла поставить.

Из смысла пункта 2 статьи 1 и статьи 209 ГК РФ следует, что направления использования своего имущества определяет его собственник.
Следовательно, свидетельством безвозмездного получения имущества должна являться воля собственника, направленная на отчуждение этого имущества в пользу бог знает кого без каких-либо имущественных обязательств со стороны последнего.

[Punisher]

Не красавица
Тому кто их купил, это до. После передачи для рекламодателя - это расходы, а не выбытие активов
т.е. в балансе актив должен остаться ?
Из смысла пункта 2 статьи 1 и статьи 209 ГК РФ следует, что направления использования своего имущества определяет его собственник.
эта норма говорит об ИСПОЛЬЗОВАНИИ имущества у СОБСТВЕННИКА, а пример вы приводите с передачей ПС, т.е. в случаепередачи прав пользования, владения и распоряжения как гриться, почувствуйте разницу...
или вы хотите сказать, что можете "приказать", получившему часы, что он их должен куда-нить запихнуть и использовать именно так ?

ЗЫж не надо мешать волю и фактические действия стороны...имхо

[Не красавица]

т.е. в балансе актив должен остаться ?

Его там и не было, были расходы.

эта норма говорит об ИСПОЛЬЗОВАНИИ имущества у СОБСТВЕННИКА,

собственик часов может их использовать как рекламные расходы и ничего больше или нет?

[Punisher]

собственик часов может их использовать как рекламные расходы
вы сами-то поняли, чего написали ?...
Его там и не было, были расходы
т.е.часов на балансе не было ни у кого ?...ну тогда действительно ничего не было вАпще)

ЗЫж кстати, проблема торговли людьми обоходится на раз, надо просто татушку рекламную нанести и отдать..а потом грить, что это просто рекламная акция...

[Gene]

Punisher Привет, Дим.

при продаже в розницу реализации нет (продавец не знает, как тебя зовут)?

В данном случае не имя-фамилие признак, а наличие денег и желание покупателя заплатить. Воля продавца - отдать имущество тому, кто заплатит установленную цену. В случае рекламной акции рекламодатель не интересуется наличием денег у потенциальных клиентов. Во всяком случае, на данном этапе.

в случае с часами и прочим - лукавство все это... не хочешь передавать ПС,не передавай...

В данном случае воля не направлена именно на передачу ПС. Вот ты договор подписал и передал контрагенту. Твоя воля направлена на передачу ПС на бумагу, на которой написан договор?

Павел Усач а кому ж тогда принадлежит, по вашему, ПС на эти самые часы
ПС перешли, я это не оспариваю, но это не есть основное в действии рекламодателя.

Punisher Павел Усач Я понимаю проклятость этого вопроса. Есть п. 1 ст. 39 НК, там про волю ничего нет и никуда от этого не деться. И реально доказать, что при рекламной раздаче часов нет реализации, будет сложно. Т.к., часы имеют потребительскую ценность, как бы против этого ни возражала не желающая регистрироваться Не красавица . Т.е., очень трудно налплату будет доказать, что он это не принимал во внимание. И тут обойти п. 16 ст. 270 можно только одним - что расходы были осуществлены в целях получения дохода, значительно превышающего затраты на десятку-сотню штампованных часиков, а потому в данном случае этот пункт не применяется. Примерно так

[Не красавица]

И тут обойти п. 16 ст. 270 можно только одним - что расходы были осуществлены в целях получения дохода, значительно превышающего затраты на десятку-сотню штампованных часиков, а потому в данном случае этот пункт не применяется. Примерно так

Ну если были расходы, то как одновременно может быть реализация?

Следует различать две ситуации:
1) организация вручает призы (сувениры со своей символикой), в связи с чем несет расходы на их приобретение или изготовление, с целью рекламы, расходы на которую произведены для осуществления деятельности, направленной на получение доходов от реализации своих товаров, работ, услуг, в связи с чем несет расходы на приобретение призов;
2) организация безвозмездно передает товары и несет расходы, связанные с такой передачей, не преследуя цели получения в будущем никаких доходов от такой передачи.

В гл.25 НК РФ есть положения, регулирующие исчисление налога на прибыль как в той, так и в другой ситуации:
1) расходы на приобретение (изготовление) призов, распространяемых в рамках рекламных акций, рассматриваются как расходы на рекламу, учитываемые в целях налогообложения в составе прочих расходов, связанных с производством и (или) реализацией (п.4 ст.264 НК РФ);
2) расходы в виде стоимости безвозмездно переданного имущества (работ, услуг, имущественных прав) и расходы, связанные с такой передачей, не принимаются для целей налогообложения (п.16 ст.270 НК РФ).

Как видим, расходы на приобретение (изготовление) товаров можно либо учесть, либо не учесть при расчете налога на прибыль. Отразить одну и ту же операцию для целей налогообложения одновременно двумя способами нельзя.
Таким образом, исходя из норм гл.25 НК РФ можно говорить о том, что для целей исчисления налога на прибыль расходы на приобретение (изготовление) призов, распространяемых в рамках рекламных акций, рассматриваются как осуществление рекламы, а не как безвозмездная передача имущества.

P.S. Punisher, может напишете об этом статейку? Знаю Вы любитель писать. Помню, Вы что-то писали о трамваях, билетах и контролерах. Выло весело читать. Просто чтобы ваши потуги доказать, что рекламные расходы есть безвозмездная передача, т.е. реализация повеселили не только меня.

[MaTan]

Gene Вот ты договор подписал и передал контрагенту. Твоя воля направлена на передачу ПС на бумагу, на которой написан договор?

ИМХО передать право собственности на бумагу здесь нельзя, поскольку в данном случае бумага как предмет передачи отсутствует, из неё сделали докУмент. А с докУментом вообщем-то ИМХО можно разобраться насчет прав собственности

20 февраля 1995 года N 24-ФЗ

------------------------------------------------------------------

РОССИЙСКАЯ ФЕДЕРАЦИЯ

ФЕДЕРАЛЬНЫЙ ЗАКОН

ОБ ИНФОРМАЦИИ, ИНФОРМАТИЗАЦИИ И ЗАЩИТЕ ИНФОРМАЦИИ
Статья 6. Информационные ресурсы как элемент состава имущества и объект права собственности
2. Физические и юридические лица являются собственниками тех документов, массивов документов, которые созданы за счет их средств, приобретены ими на законных основаниях, получены в порядке дарения или наследования.

[Павел Усач]

Не красавица
Нет, он, конечно, может заявить что это его собственность
...а разве на самом деле это не так? а чья? имхо, любая вещь имеет собственника, за исключением случаев, когда она бесхозяйная. но здесь не тот случай.

свидетельством безвозмездного получения имущества должна являться воля собственника, направленная на отчуждение этого имущества в пользу бог знает кого без каких-либо имущественных обязательств со стороны последнего.
...но воля собственника на это и направлена - он осознанно отдает вещь другому лицу навсегда, без обязательства этого лица ее вернуть, использовать каким-либо особым образом, оплатить, приобретать товары рекламодателя и вообще без каки-либо встерчных обязательств.

Не красавица Gene
имхо вы несколько путаете две вещи: волю (или цель) и мотивы собственника. Под первым я понимаю волю или цель именно в их правовом понимании, определяющем юридическое содержание и природу сделки: купля-продажа, дарение, аренда и т.д. Вы же говорите о мотивах, причем мотивах не правовых, а экономических (психологических, и т.д. и т.п.) Иными словами, ответ на вопрос, зачем собственник продает, или зачем дарит, или зачем сдает в аренду свое имущество, не определяет и не может изменить правовую природу сделки. Сразу оговорюсь: этот вывод не относится к ситуациям с мнимыми ли притворными сделками - там их стороны как раз цель ставят не соответствующую природе объявляемой ими сделки. Однако когда собственник дарит пакет с продуктами или телефизор престарелой тетушке - это дарение, независимо от того какими мотивами он руководствуется - сделать мир чуть добрее и справедливее (этакая благотворительность) или убедить тетушку завещать ему квартиру (аналог рекламы

MaTan
Gene Вот ты договор подписал и передал контрагенту. Твоя воля направлена на передачу ПС на бумагу, на которой написан договор?

ИМХО передать право собственности на бумагу здесь нельзя,

а мне, Тань, видится, что можно. Другое дело, что это в реальных ситуациях лишено практического смысла, стоимость листа бумаги без учета содержания напечатанного на нем текста стремится к 0 (разве что по цене оберточной ) Однако если в какой то ситуации все ж возникнет вопрос о праве собственности на материальный носитель договора, то оно будет принадлежать на каждый экземпляр тому, у кого он находится, соответствии с общими нормами ГК, регулирующими возникновение и переход права собственности.
Собственно, своей цитатой из ФЗ ты этот вывод и сама подтверждаешь.

Для данной же ситуации пример не совсем корректный, поскольку часы или даже полиэтиленовый пакет имеют совершенно определенную потребительскую ценность, сравнимую с ценностью аналогичных "нерекламных" товаров.

[Gene]

Не красавица если были расходы, то как одновременно может быть реализация?

Так я и не утверждаю, расходы можно одновременно трактовать как реализацию. Я говорю, что налплат это может трактовать как расходы по рекламе, а налоговая - как расходы по приобретению безвозмездно (впоследствии) переданного имущества. Чьи доводы будут сильнее - решать в каждом конкретном случае только суду.

MaTan А с докУментом вообщем-то ИМХО можно разобраться насчет прав собственности

Тем более. Если оба экземпляра договора распечатаны на бумаге, приобретенной одной стороной и на принтере, принадлежащем этой же стороне, изначально право собственности на оба экземпляра будет принадлежать этой стороне. А потом эта сторона отдаст один экземпляр другой стороне. Которая и приобретет его таким образом на законных основаниях.

Павел Усач Вы же говорите о мотивах, причем мотивах не правовых, а экономических

Готов согласиться - это именно экономические мотивы. Но ведь в этом и состоит суть критерия п. 1 ст. 252 - расходы должны быть экономически оправданы независимо от правовой квалификации сделки.

[MaTan]

Не красавица

Автор сообщения Punisher
если для НП позиция доказывания строится на другом ?

На чем? А для НДС на чем строится?

действительно а на чём для НДС?
что, исходя из Вашего понимания ситуации, регулирует 21-ая глава вот в этой вот норме?

Статья 149. Операции, не подлежащие налогообложению (освобождаемые от налогообложения)
3. Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции:
25) передача в рекламных целях товаров (работ, услуг), расходы на приобретение (создание) единицы которых не превышают 100 рублей.

Павел Усач

а мне, Тань, видится, что можно.

да нет, конечно исписанная бумага может передаваться как самоценный предмет другого договора (как макулатура, оберточная бумага, топливо в конце концов)), я применительно к примеру Gene ж говорила.
А так согласна с тобой)

Gene

Тем более. Если оба экземпляра договора распечатаны на бумаге, приобретенной одной стороной и на принтере, принадлежащем этой же стороне, изначально право собственности на оба экземпляра будет принадлежать этой стороне. А потом эта сторона отдаст один экземпляр другой стороне. Которая и приобретет его таким образом на законных основаниях.

туплю... а што тем более???

[Gene]

Што можно передать право собственности на документ.

[Filaret]

Сомнения и неясности толкуются в сторону налогоплательщика. Так что кружки с рекламой (кружки рекламой или реклама посредством кружек, маек, носков...?) следует рассматриваться как сознательную волю законодателя на выделение таких безвозмездных передач (общая норма) в группу прочих расходов на рекламу (специальная норма).

[Зося Лец]

Gene Так я и не утверждаю, расходы можно одновременно трактовать как реализацию. Я говорю, что налплат это может трактовать как расходы по рекламе, а налоговая - как расходы по приобретению безвозмездно (впоследствии) переданного имущества. Чьи доводы будут сильнее - решать в каждом конкретном случае только суду.
Ну, хорошо. Если вы осуществите расходы (более 100 руб.) по приобретению имущества впоследствии используемого в рекламных целях в виде раздачи клиентам и прочим лицам, то НДС в бюджет заплатите?
Если да, то признаете, что это безвозмездно переданное имущество, а не рекламные расходы, если нет, то нарушите новоявленный подп.25 гл. 21. Как поступите?

[Gene]

Да бог его знает... Постараюсь не платить, конечно. При этом, буду обставлять это как раздачу кому попало (путем раскладывания в оперзале, без индивидуального вручения), а с поставщиком договорюсь, чтобы большая часть затрат на изготовление этих фитюлек пришлась на нанесение логотипа.

[Punisher]

Gene а с поставщиком договорюсь, чтобы большая часть затрат на изготовление этих фитюлек пришлась на нанесение логотипа
Женя, привет!
мы так налогна рекламу в москау оптимизировали...типа кружкиотдельно - работы отдельно

[Gene]

Привет, Дим!
Ну да, это будет круче. Только налорги могут сказать - а-а, работы у вас не текущие, т.е., не ремонт, поэтому сами по себе на расходы не принимаются. Только в составе стоимости кружки.