Показано с 31 по 60 из 85
-
25.03.2004, 14:58 #31
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Punisher
Не, ну ты изувер
Пишет
где у нас написано, что вовзратная релаизация облагется НДС ?
На вопрос, где в НК есть "реализация возвратная", - говорит, что таковой в НК нет, а значит нет и реализации при займе.
Нет уж-ж-ж. Реализация она одна и она тут есть. А ВАс с Алексеем мы на чистую воду выведем...
окружаете нас Лехой, так значит )
-
25.03.2004, 15:00 #32
Punisher окружаете нас Лехой, так значит )
аха))) теплом, лаской и заботой!Верх упорства: набирать неверный пароль, пока компьютер не согласится...(с) неизвестный автор
-
25.03.2004, 15:07 #33
Mcalan Реализация она одна и она тут есть
тогда ответь, какая безвозмездная или возмездная ? поскольку НК РФ знает только эти виды. Хорошо, при займе назовем реализация' (штрих) есть, которая не попадает под ст. 39 НК РФ
о, попробую твой же прием) если встать на твою точку зрения, как ты будешь НОБ определять, по какой статье ?
А вы как хотели ...Маленького Mcalana втихую замочить... Не выйдет
не боись, мы тоже в тельняшках )
MaTan аха))) теплом, лаской и заботой!
Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.03.2004, 15:16 #34
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Punisher
Хы, возмездная. И не какой не штрих
-
25.03.2004, 15:25 #35
Mcalan Хы, возмездная
Статья 423. Возмездный и безвозмездный договоры
1. Договор, по которому сторона должна получить плату или иное встречное предоставление за исполнение своих обязанностей, является возмездным.
поясни плиз в свете указанной нормы ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.03.2004, 15:42 #36
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Punisher
Возвращение полученых взаймы товаров + ст. 809 ГК РФ и есть встречное предоставление.
-
25.03.2004, 15:45 #37
All, здрассьте... Темка классная, брошу свои 5 коп, можно?
Во-первых, лично я все же соглашусь с Mcalan - объект по НК скорее есть, чем нет, а налоговая пролоховалась в суде и только поэтому оказалась в саду.
Во-вторых, мне кажется, у MaTan насчет момента признания все праильно:
выдача займа: переход права собст-ти на мазут в обмен на имущ. обязательство вернуть "того же, в том же.." с точки зрения НК неотличим от перехода права соб-ти на мазут в обмен на обязательство уплатить (так как в НК говорится вообще про "любое прекращение обязательства");
погашение займа: переход права собст-ти на мазут в обмен на прекращение имущ. обязательства вернуть "того же, в том же.." опять с точки зрения НК неотличим от перехода права собст-ти на мазут в обмен на возникновение нового встречного обязательства и зачета его против прекращаемого обязательства. Т.е. если признание по оплате, то опаньки - все пролетает одним днем и схлопывается.
А еще есть пара вопросов:
Вот по ст. 918 ГК, под "применением правил гл. 42" подразумевается ли распространение перехода права собст-ти на хранимое имущество или нет?
И еще меня сейчас мучает, как вы думаете, а если бы займ мазутом был бы не беспроцентный (а может даже и проценты мазутом платились бы), то как тут с НДС?
И еще предложение: а можно же договор имущ. займа подогнать под 12) п. 2. ст. 149:Не подлежит налогообложению (освобождается от налогообложения) реализация (а также передача, выполнение, оказание для собственных нужд) на территории Российской Федерации (..) инструментов срочных сделок (включая форвардные, фьючерсные контракты, опционы);Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).
-
25.03.2004, 15:53 #38
Mcalan
Возвращение полученых взаймы товаров
т.е. когда я в театре сдаю свою телогрейку, а мне ее потом возвращают - это встречное исополнение ? , а за сам факт хранения я не плачу, то тут возмездный договор образовался ? не верю (с) Станиславский
CENSORED
привет !Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.03.2004, 15:59 #39
Mcalan Возвращение полученых взаймы товаров
в догонку, а для заемщика при возврате безвозмездная ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
25.03.2004, 17:35 #40
А если займ давал чувак-неплательщик, то ваще финансовые потери, неравенство, беспризорщина и прочая хрень
О-о-очень интересная мысль.
Выходит, если одна из сторон неплательщик НДС, то никакого схлопывания не будет! Господа - сторонники обложения займа НДСом, как с этим-то?!Интуиция - способность головы чуять задницей (цы) не мое
-
25.03.2004, 17:40 #41
Punisher але! ты ж меня не предупредил, во сколько точно и где. я только после твоего пропущенного звонка догадалась, что вы все-таки встречались.
в остальном: в ст.153 написано, канешна, некорректно. но раз уж есть, так есть.
НО. Я не пойму только вот чего: што значит "возвратная реализация"??? дима, либо мы предоставляем ИМУЩЕСТВО на условиях встречного представления (т.е. нам вернут за это что-либо, пусть и аналогичное - НЕ ЭТО ЖЕ - имущество), либо - без какого-либо представления вовсе. и псе. НК более не различает вариантов (равно как и ГК, честно говоря.).
ты мне поясни уже, встречного представления в данном случае нет?
(конечно, с т.з. теории гр.права конструкция занятная. но в нем и термин реализация отсутствует)
да, и еще. гришь, нет доходов. потому, что им-во нам возвратят. т.е. как одно имущество ушло, так и пришло еще одно. а расходов по сделке тоже не будет, да?) в момент передачи имущества.)
я че-то еще не понимаю: значит, если мы субподрядчика привлекли и получили выручку в целом как генподрядчик, направив большую ее часть субу, то в этой части дохода у нас нету?) поскоку как имущество пришло, так оно и ушло.
ты не о прибыли, случайно, речь ведешь?
-
25.03.2004, 17:43 #42
што касается последствий для бюджета, если выручка по оплате.
никаких. если вторая сторона НДС нам предъявила. в противном случае, будут проблемы.
-
25.03.2004, 17:45 #43
блин, медленный газ((
и еще последствия по НДС, если выручка по оплате: НБ определяется с учетом ст.40. и НБ при передаче (рассчитанная по ст.40) может здорово отличаться от той стоимости, которая будет указана в перв.доках у заемщика при возврате имущества. он-то не по ст.40 будет определять стоимость в перв.доках. да даже если и по ст.40 - разница тоже могет быть и существенная.
-
25.03.2004, 21:27 #44
- Регистрация
- 26.08.2003
- Сообщений
- 418
MaTan
кста, а чиво вы проигнорили вопрос ГОРа? я, скажем за то, что объект есть, ну и??? в каком периоде бум вешать в граммах? ежели у нас политика по оплате...
Танюш, привет
а можно я сам с собою..
Займ - предоставление капитала на условиях срочности, возвратности, платности.
Ну, это я из экономики
ГК:
Статья 807. Договор займа
1. По договору займа одна сторона (займодавец) передает в собственность другой стороне (заемщику) деньги или другие вещи, определенные родовыми признаками, а заемщик обязуется возвратить займодавцу такую же сумму денег (сумму займа) или равное количество других полученных им вещей того же рода и качества.
Договор займа считается заключенным с момента передачи денег или других вещей.
дали взаймы сто русских баксов = передали в собственность 100 русских баксов на 1 год
под обязательство заплатить за пользование 10 русских баксов
Где тут встречное обязательство? ИМХО - обязательство заплатить 10 русских баксов за пользование
Punisher
т.е. когда я в театре сдаю свою телогрейку, а мне ее потом возвращают - это встречное исополнение ?
При бепроцентном займе нет встречного обязательства заплатить за пользование имуществом (в данном случае - деньгами)
При процентном займе деньгами:
Теперь займ, в натуре
Займ - передача в собственность вещей
Займ :
А) Процентный
Б) Беспроцентный
НК 39
1. Реализацией товаров, работ или услуг организацией или индивидуальным предпринимателем признается соответственно передача на возмездной основе (в том числе обмен товарами, работами или услугами) права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, возмездное оказание услуг одним лицом другому лицу, а в случаях, предусмотренных настоящим Кодексом, передача права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.
Статья 146. Объект налогообложения
См. правовые акты, схемы и комментарии к статье 146 настоящего Кодекса
1. Объектом налогообложения признаются следующие операции:
реализация товаров (работ, услуг) на территории Российской Федерации, в том числе реализация предметов залога и передача товаров (результатов выполненных работ, оказание услуг) по соглашению о предоставлении отступного или новации, а также передача имущественных прав.
В целях настоящей главы передача права собственности на товары, результатов выполненных работ, оказание услуг на безвозмездной основе признается реализацией товаров (работ, услуг);
Как тут при выдаче займа не быть НДС?
Мне вот как-то не симпатична конструкция: реализайией признается
Звучит как-то коряво
не есть реализация, а признается.
Ну что-то вроде - не реализация это вовсе, но признается же
А с возвратом - все вроде как в обратную сторону.
Право собственности на вещь переходит от заемщика к займодавцу
А вот что со 153 - вопрорс так и остался - вроде как сложно базу-то найти, :
При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.
Нет доходов
Нет доходов, связанных с расчетами по оплате указанных товаров
Нет доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах
Ну, прям и не верь и не бойся и не проси (С)(какое-то длинное у группы имя, кажется)
Mcalan
Возвращение полученых взаймы товаров + ст. 809 ГК РФ и есть встречное предоставление
Это, Юристы к вам
-
26.03.2004, 10:17 #45
Для меня друзъя, это вопрос не праздный:
банк один хотит нам платиновый займ выдать, а мы че-та не хочим: он нам без НДСа, а мы ему с НДСом?
А нахрена?
Худо"Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
26.03.2004, 10:22 #46
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
to all
3. Не подлежат налогообложению (освобождаются от налогообложения) на территории Российской Федерации следующие операции:
15) оказание финансовых услуг по предоставлению займа в денежной форме;
Вот не может одна операциия являть собой и реализацию товаров и реализацию услуг.
А если так, то обратим внимание на то, что сам НК рассматривает займ в качестве услуги. Атседа можно тихонько так предположить, что реализации товаров не происходит (в смысле НК РФ).
Вот. Это была мысля для оппонентов.
-
26.03.2004, 10:30 #47
Mcalan ага, значит наша с Панишером жесткая политика на выстраивание вертикали дает свои плоды?
мысль хорошая, думал о ней. Но центровым все же считаю, что для целй ГК и НК возвратные в стиле аргентингского танго движения вещей "одного рода и качества" возмездной сделкой не являются. Т.е обмн "яйца" на "те же яйца" не является передачей права собственности с встречным представлением."Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
26.03.2004, 10:49 #48
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Бедолага Punisher
А скажите-ка мне, что делать в такой ситуации.
Заключили договор займа. Передали тонну кукурузы. НДС не платим, считаем, что имеет место "возвратная реализация". Ждем-с возврата.
Тут контрагент говорит, блин, вся кукураза перевелась, не могу кукурузой вернуть. Дай-ка я тебе деревянными отплачу. Сколько там, говоришь, твоя тонная стоит. Ага, 100 деревенных, на получи. То есть мы произвели новацию встречного обязательства.
И вот тут как... чё... вдруг возникла реализация? Или, может, не возникла? А если возникла, то каким числом, а политика-то по отгрузке.
Спешиалли фор Бедолага
А если займ давал чувак-неплательщик, то ваще финансовые потери, неравенство, беспризорщина и прочая хрень
-
26.03.2004, 11:03 #49
lxv
Привет !
але! ты ж меня не предупредил, во сколько точно и где. я только после твоего пропущенного звонка догадалась, что вы все-таки встречались.
Чё дествительно ? тады сорри (
[i]мы предоставляем ИМУЩЕСТВО на условиях встречного представления (т.е. нам вернут за это что-либо, пусть и аналогичное - НЕ ЭТО ЖЕ - имущество), либо - без какого-либо представления вовсе. и псе. НК более не различает вариантов (равно как и ГК, честно говоря.). [I]
а так как из двух ведер бензина отличишь, чьё оно ? на то и займ можно только родовыми вещами, может я мазут для бассейна покупал, поплавал и обратно отдал, для кож говорят полезно))
ты мне поясни уже, встречного представления в данном случае нет? (конечно, с т.з. теории гр.права конструкция занятная. но в нем и термин реализация отсутствует)
ИМХО, специфика встречности для займа в процентах. Иначе я не должен проунты вообще платить, типа встречность и естб возврат
Mcalan
Михаил, привет !
Заключили договор займа. Передали тонну кукурузы. НДС не платим, считаем, что имеет место "возвратная реализация". Ждем-с возврата.
Тут контрагент говорит, блин, вся кукураза перевелась, не могу кукурузой вернуть. Дай-ка я тебе деревянными отплачу. Сколько там, говоришь, твоя тонная стоит. Ага, 100 деревенных, на получи. То есть мы произвели новацию встречного обязательства.
И вот тут как... чё... вдруг возникла реализация? Или, может, не возникла? А если возникла, то каким числом, а политика-то по отгрузке
то же самое, что и при выдаче денег и возврате им-ва. Займ когдп перестал быть займом ? имхо, на дату заключения новации не прав?
Бедолага ага, значит наша с Панишером жесткая политика на выстраивание вертикали дает свои плоды?
Алексей, привет !
Президент с нами ! ))Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
26.03.2004, 14:54 #50
Бедолага
банк один хотит нам платиновый займ выдать, а мы че-та не хочим: он нам без НДСа, а мы ему с НДСом?Corrigi eos volumus, non necari, nec disciplinam circa eos negligi volumus, nec suppliciis quibus digni sunt exerceri. (с) St. Augustine (Ep. c, n. 1).
-
27.03.2004, 15:31 #51
Так Бедолага говорил
он нам без НДСа, а мы ему с НДСом?,
т.е. это ему придется тогда НДС выставлять банку. И кстати эта тема (про НДС при займах драгметаллами) была на форуме. (Дим, может найдешь? У меня поиск не очень...)Интуиция - способность головы чуять задницей (цы) не мое
-
30.03.2004, 16:11 #52
- Регистрация
- 21.02.2002
- Сообщений
- 152
По мазуту реализация однозначно. Причем, возмездная. На п. 1 ст. 423 можно наплевать, т.к., есть п. 3 этой же статьи. Иное (в смысле безвозмездности) из займа мазутом не вытекает.
-
30.03.2004, 21:34 #53
Господин Причем, возмездная. На п. 1 ст. 423 можно наплевать, т.к., есть п. 3 этой же статьи. Иное (в смысле безвозмездности) из займа мазутом не вытекает.
Ловко, но по меньшей мере спорно, имхо. Понятие возмездности дано в п.1, если не попадаем, то безвозмездный. А п.3 устанавливает лишь презупцию и все
По Вашей логике договор ссуды теперь возмездный
ИМХО, вообще в таких типах договоров как аренда и займ нельзя рассматривать возврат им-ва, как встречное исполнение - тогда уж плату брать за передачу им-ва+пользование
Mcalan Бедолага CENSORED
кусок беседы про платину, объединил с данной темой (см. ниже)
http://taxpravo.ru/forum/showthread....stpost&t=34502
там можно про платину и продолжить Михаил там мощно задвинул насчет ЦБПоследний раз редактировалось Punisher; 30.03.2004 в 23:09.
Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
31.03.2004, 11:34 #54
- Регистрация
- 21.02.2002
- Сообщений
- 152
Punisher По Вашей логике договор ссуды теперь возмездный
Не-а. По моей логике договор ссуды безвозмездный, поскольку из него вытекает иное (п. 1 ст. 689)
вообще в таких типах договоров как аренда и займ нельзя рассматривать возврат им-ва, как встречное исполнение - тогда уж плату брать за передачу им-ва+пользование
Во-первых, я и не рассматриваю возврат как встречное исполнение, я просто исхожу из возмездного характера займа (и аренды) исходя из презумпции.
Во-вторых, что касается платы за пользование - тут уже кто-то правильно заметил, что надо определиться, о реализации чего мы рассуждаем: товара или услуги. Если речь о реализации товара, то при чем тут плата за пользование?
А вообще, ИМХО, здесь проблема более глобальная - идет подмена понятий.
В ГК речь идет о безвозмездном договоре.
В НК - о передаче права собственности на товары, результатов выполненных работ одним лицом для другого лица, оказание услуг одним лицом другому лицу - на безвозмездной основе.
Кто сказал, что речь идет об одном и том же?
-
31.03.2004, 11:55 #55
Господин Во-первых, я и не рассматриваю возврат как встречное исполнение, я просто исхожу из возмездного характера займа (и аренды) исходя из презумпции
вот мы как раз и смотрим беспроцентный заем в натуре
тут уже кто-то правильно заметил, что надо определиться, о реализации чего мы рассуждаем: товара или услуги. Если речь о реализации товара, то при чем тут плата за пользование?
Дык Михаил, как раз и отметил, что заем-то расценивается как услуга в 21 Главе НК РФ
Кто сказал, что речь идет об одном и том же?
Ок, что тогда безвозмездная основа ? и почему бы не смотреть в ГК РФ, если есть ст. 11 ?Вопреки распространенному заблуждению древнейшим видом деятельности является консалтинг. Первым консультантом был змей в райском саду. Питер Блок
-
31.03.2004, 12:26 #56
- Регистрация
- 21.02.2002
- Сообщений
- 152
Punisher заем-то расценивается как услуга в 21 Главе НК РФ
Не просто услуга, а финансовая, и не просто заем, а в денежной форме. Это нельзя смешивать с займом в натуре.
Ок, что тогда безвозмездная основа ? и почему бы не смотреть в ГК РФ, если есть ст. 11 ?
Безвозмездная основа может быть и не связана с исполнением обязательств передающей стороной. На это, кстати, намекается и в п. 2 ст. 248.
-
31.03.2004, 13:26 #57
- Регистрация
- 26.08.2003
- Сообщений
- 418
Punisher :
ИМХО, вообще в таких типах договоров как аренда и займ нельзя рассматривать возврат им-ва, как встречное исполнение - тогда уж плату брать за передачу им-ва+пользование
Возвращение полученых взаймы товаров + ст. 809 ГК РФ и есть встречное предоставление
to all
Аникому не кажется, что одна операция может быть либо (1) реализацией товаров, (2)либо реализацией работ, (2) либо реализацией услуг.
Вот не может одна операциия являть собой и реализацию товаров и реализацию услуг.
А если так, то обратим внимание на то, что сам НК рассматривает займ в качестве услуги. Атседа можно тихонько так предположить, что реализации товаров не происходит (в смысле НК РФ).
Вот. Это была мысля для оппонентов.
А вот базу я так и не согу найти:
При определении налоговой базы выручка от реализации товаров (работ, услуг) определяется исходя из всех доходов налогоплательщика, связанных с расчетами по оплате указанных товаров (работ, услуг), полученных им в денежной и (или) натуральной формах, включая оплату ценными бумагами.
А) частнику
Б) на сумму до 5000 руб.
это чтобы до поры не трогать про "дарение"
-
31.03.2004, 14:08 #58
- Регистрация
- 12.08.2003
- Сообщений
- 1,055
Господин
Не просто услуга, а финансовая, и не просто заем, а в денежной форме. Это нельзя смешивать с займом в натуре.
А пуркуа бы и не па? А вы как думаете, если даем деньгами - то услуга, если семечками - то нет. Природа-то операции одна и та же.
А раз есть реализация услуги, то может ли эта операция одновременно являться реализацией товара? Вот в чем вопрос.
-
31.03.2004, 14:22 #59
Mcalan Хорошо развиваешь тему, Михаил.
Если допустить, что НК рассматривает займ как услугу и реализацию товара, то мы будем вынуждены предположить, что он незатейливо так кроит термины, понятия и конструкции из ГК без специального и прямого на то указани. Что врят ди."Тююю... - сказали ученики" (С)
(Из лекций о Будде)
-
31.03.2004, 15:08 #60
- Регистрация
- 21.02.2002
- Сообщений
- 152
Mcalan А вы как думаете, если даем деньгами - то услуга, если семечками - то нет. Природа-то операции одна и та же.
C т.з. налоговых правоотношений не совсем. Передача денег - не есть реализация, в отличие от семечек. Именно это обстоятельство позволяет считать денежный заем услугой, а товарный - нет.
ГОР А вот базу я так и не согу найти
Я тоже.
При реализации товаров (работ, услуг) по товарообменным (бартерным) операциям, реализации товаров (работ, услуг) на безвозмездной основе, передаче права собственности на предмет залога залогодержателю при неисполнении обеспеченного залогом обязательства, передаче товаров (результатов выполненных работ, оказании услуг) при оплате труда в натуральной форме налоговая база определяется как стоимость указанных товаров (работ, услуг), исчисленная исходя из цен, определяемых в порядке, аналогичном предусмотренному статьей 40 настоящего Кодекса, с учетом акцизов (для подакцизных товаров) и без включения в них налога.
Товарный заем не относится ни к одному из указанных видов сделок. Следовательно, налоговая база не установлена.
Информация о теме
Пользователи, просматривающие эту тему
Эту тему просматривают: 1 (пользователей: 0 , гостей: 1)
Copyright 2006-2013 Российский налоговый портал.
Социальные закладки